Abgesang auf den Dieselmotor: Es hat sich ausgenagelt

DaimlerAufwärts, aufwärts, aufwärts: In den vergangenen 20 Jahren gab es für den Dieselmotor in Verkaufstatistiken nur eine Richtung. Vor allem Europäer vergöttern die Selbstzünder. Doch mit dieser Liebesbeziehung ist wohl bald Schluss. Die Liste der Dieselprobleme ist lang - und wird immer länger.

Dieselmotor: Die Vorteile des Selbstzünders schwinden - SPIEGEL ONLINE
  1. #430

    Zitat von dale_gribble Beitrag anzeigen
    Was hat das mit der "Abregeldrehzahl" zu tun wenn Dieselmotoren konzeptbedingt im Effizienzmaximum niedriger drehen als Benziner (u.a.) wegen des Zuendverzuges?
    Sie haben fein abgeschrieben, aber den "konzeptbedingten" Unterschied zwischen Bauart "Otto" und Bauart "Diesel" nicht verstanden - abgesehen davon hat das mit dem "Effizienzmaximum" nicht das Geringste zu tun:

    Natuerlich muessen Sie die Hoechstdrehzahl begrenzen damit Ihnen Ihr Motor nicht um die Ohren fliegt.
    Bei einem - jetzt kommt's für SIE noch mal leider "knüppeldick" - fremdgezündeten Ottomotor können Sie das über die Fliehkraft- oder elektronische Regelung (Drehzahlbegrenzer) bewerkstelligen.
    Bei einem Dieselmotor ist der Aufwand größer. Er ist - im Gegensatz zum Ottomotor - ein Selbstzünder.
    Für Sie ganz einfach:
    Der Kraftstoff entzündet sich selbst an der hochverdichteten Luft.
    Es muß einen geschlossenen Regelkreis Einspritzpumpe/Motor geben, denn das Problem:
    Je höher die Drehzahl, desto größer auch die Fördermenge der Einspritzpumpe. Ohne einen - durch die Einspritzpumpe (Förderbeginn/Förderende/Förderbegrenzung) gesteuerte Mengenbegrenzung - "Abregelung" - würde der Motor sich selber zerstören, aufgrund der ständig steigenden und sich gegenseitig verstärkenden Einspritzmenge/Drehzahl.

    Ach - noch etwas:

    Diesel-Kreisprozess: Dadurch wird gegenüber dem Ottomotor ein höherer Wirkungsgrad erzielt. Erreichbar sind heute Wirkungsgrade von ca. 42 % bei Personenkraftwagen, 45 % bei Lastkraftwagen und 50 % beim Schiffsdiesel. Die geringere Literleistung gegenüber dem Ottomotor hat die Ursache im geringeren Treibstoffumsatz zum Luftumsatz.

    Bei einem Personenkraftwagen haben sie - mit dem Ottomotor - einen thermischen Wirkungsgrad von 38 % - was aber durch das höhere Aggregat-/Fahrzeuggewicht neutralisiert wird.

    Zitat von Promethium Beitrag anzeigen

    Es gibt beim Diesel durchaus auch noch alte aber interessante Ansätze. Zweitakter und Doppelkolbenmotor z.B.
    Ach Du lieber Himmel. Zweitakt-Dieselmotoren sind nur noch bei Schiffsdieselmotoren interessant.

    Da fallen die sogenannten Spülverluste nicht ins Gewicht.

    Für Sie: Spülverluste sind Mengen an unverbranntem Kraftstoff, die beim Zweitaktprinzip zwangsläufig beim Ladevorgang (das frische Treibstoff-/Luftgemisch verdrängt die Auspuffgase im Zylinder, ein Teil des Frischgases vermischt sich mit dem Abgas und wird mit ihm in den Auspufftrakt gerissen) - entstehen.
  2. #431

    re

    Zitat von MarcusKlippgen Beitrag anzeigen
    V e r b r a u c h :
    Ja, der Benziner hat noch Entwicklungspotenzial (Downsizing, Turbo, evtl. HCCI). Aber alle weiteren Maßnahmen (z. B. verringerte innermotorische Reibung, Elektrifizierung Nebenaggregate) greifen genauso beim Diesel. Daher wird der prinzipbedingte Verbrauchsvorteil des Diesel bleiben und kaum unter 20% sinken. Dabei sind Partikelfilter und Denoxierung schon berücksichtigt.
    Sie haben Recht mit allem, aber bei einer Sache muss ich verbessern:
    Der Benziner ist was die Effizienz angeht völlig "ausgelutscht". Ohne komplett neue Konzepte (Neue Kraftstoffe, Benzin Direkteinsprizung wie beim Diesel, Abgasturbo mit Zwischenkühler, andgeschlossenen Dampfkreislauf) aufzurollen geht da absolut nichts mehr. Stichwort: maximales Verdichtungsverhältnis zur Selbstentzündung!

    Der Prius konnte dem noch ein Schnippchen schlagen durch das asynchrone Verdichtungs/Entspannungsverhältnis. Dieser Trick funktioniert aber nur bei einem Motor der ausschließlich nahe Vollast betrieben wird. Und, dies ist auch schon wieder nur ein "one trick Pony". Zukünftige Prius Benizinmotoren können sich nicht mehr merklich über den Status Quo verbessern.

    Dagegen gibt es bei den Dieseln noch riesige Entwicklungspotenziale was die Effizienz angeht. Bei vielen potenziellen Entwicklungen ist die Industrie nämlich noch immer sehr zurückhaltend, da diese den Motor um ein paar hundert euro teurer machen würde.
  3. #432

    Zitat von Promethium Beitrag anzeigen
    Das Diesel Prinzip ist mitnichten ausgereizt! Selbst moderne Benziner arbeiten schon größtenteils nach dem Dieselprinzip (Direkteinspritzer).
    Nein! Nein! Nein!
    Die sog. Direkteinspritzer beim Benziner spritzen den Treibstof vor dem Lufteinlass der Zylinder in. Der Vergaser entfällt, aber das Prinzip vom Benziner bleibt (Kompression der mit Benzin angereicherten Luft und aktive Zündung über eine Zündkerze), und deswegen bleiben auch seine Unzulänglichkeiten bestehen.
  4. #433

    Antwort

    Zitat von platin-iridium Beitrag anzeigen
    Ach Du lieber Himmel. Zweitakt-Dieselmotoren sind nur noch bei Schiffsdieselmotoren interessant.
    Da wäre ich mir nicht so sicher.
    Zitat von platin-iridium Beitrag anzeigen
    Da fallen die sogenannten Spülverluste nicht ins Gewicht.
    Für Sie: Spülverluste sind Mengen an unverbranntem Kraftstoff, die beim Zweitaktprinzip zwangsläufig beim Ladevorgang (das frische Treibstoff-/Luftgemisch verdrängt die Auspuffgase im Zylinder, ein Teil des Frischgases vermischt sich mit dem Abgas und wird mit ihm in den Auspufftrakt gerissen) - entstehen.
    Meines Wissens haben alle aktuellen Zweitakt Diesel Einspritzanlagen die den Kraftstoff erst einspritzen wenn Ein und Auslassöffnungen bereits geschlossen sind. Was Sie meinen, gibt es heute nur noch bei extrem kleinen Modellbaumotoren und das sind ganz genau genommen gar keine Diesel sondern Glühzünder Motoren!


    Zitat von diospam Beitrag anzeigen
    Nein! Nein! Nein!
    Die sog. Direkteinspritzer beim Benziner spritzen den Treibstof vor dem Lufteinlass der Zylinder in. Der Vergaser entfällt, aber das Prinzip vom Benziner bleibt (Kompression der mit Benzin angereicherten Luft und aktive Zündung über eine Zündkerze), und deswegen bleiben auch seine Unzulänglichkeiten bestehen.
    Was Sie meinen ist eine Saugrohreinspritzung! Direkteinspritzer spritzen direkt in den Brennraum ein. Bei der Saugrohreinspritzung hat man wieder das Problem das das Kraftstoff-Luft Gemisch beim Verdichten gezündet werden kann und so eine Obergrenze für die Verdichtung vorgegeben ist die man aber nicht haben will wenn man einen hohen Wirkungsgrad will.
  5. #434

    Zitat von platin-iridium Beitrag anzeigen
    Für Sie: Spülverluste sind Mengen an unverbranntem Kraftstoff, die beim Zweitaktprinzip zwangsläufig beim Ladevorgang (das frische Treibstoff-/Luftgemisch verdrängt die Auspuffgase im Zylinder, ein Teil des Frischgases vermischt sich mit dem Abgas und wird mit ihm in den Auspufftrakt gerissen) - entstehen.

    Mich wuerde BRENNEND interessieren, wo Sie beim Zweitakt- DIESELmotor ein frisches Treibstoff-Luftgemisch haben wollen.
    Zweitaktmotoren mit Kompressionszuendung sind keine Diesel, btw. auch wenn sie im Volksmund so genannt werden.
  6. #435

    Zitat von Promethium Beitrag anzeigen
    . Was Sie meinen, gibt es heute nur noch bei extrem kleinen Modellbaumotoren und das sind ganz genau genommen gar keine Diesel sondern Glühzünder Motoren!
    Nein. Nicht ganz. Gluehzuender sind Gluehzuender.
    Die Modellbau"Diesel" haben keine Gluehkerze sondern eine verschiebbare Kalotte im Zylinderkopf um die Kompression einzustellen.
    Es sind auch keine Diesel sondern Kompressionszuender.
    Eins der Hauptmerkmale eines Diesel ist die innere Gemischbildung und Kompressionszuender haben eine aeussere.
    Auch wenn man sie im Volksmund "Diesel" nennt.
  7. #436

    Zitat von dale_gribble Beitrag anzeigen
    Mich wuerde BRENNEND interessieren, wo Sie beim Zweitakt- DIESELmotor ein frisches Treibstoff-Luftgemisch haben wollen.
    Schau'n Sie mal, es ist ganz einfach:
    Zweitakt-Dieselmotor
    Zweitaktmotoren mit Kompressionszuendung sind keine Diesel, btw. auch wenn sie im Volksmund so genannt werden.
    Natürlich sind sie das, oder wird das Gemisch mit einer Zündkerze entflammt? Es entflammt selber, also ist es ein Selbstzünder = Diesel. Und das Aggregat wird mit Diesel- oder gar Schweröl (Bunkeröl) betrieben, nicht mit Otto-Kraftstoff, für Sie auch "Benzin" genannt.

    Im Beleidigen sind Sie Großmeister, aber mit der technischen Sachkunde - naja...

    Da scheint's dann doch sehr zu klemmen.
  8. #437

    ......

    Zitat von dale_gribble Beitrag anzeigen
    Mich wuerde BRENNEND interessieren, wo Sie beim Zweitakt- DIESELmotor ein frisches Treibstoff-Luftgemisch haben wollen.
    Schau'n Sie mal, es ist ganz einfach:
    Zweitakt-Dieselmotor
    Zweitaktmotoren mit Kompressionszuendung sind keine Diesel, btw. auch wenn sie im Volksmund so genannt werden.
    Natürlich sind sie das, oder wird das Gemisch mit einer Zündkerze entflammt? Es entflammt selber, also ist es ein Selbstzünder = Diesel. Und das Aggregat wird mit Diesel- oder gar Schweröl (Bunkeröl) betrieben, nicht mit Otto-Kraftstoff, für Sie auch "Benzin" genannt.
    Im Beleidigen sind Sie Großmeister, aber mit der technischen Sachkunde - naja...
    Da scheint's dann doch sehr zu klemmen, was man auch hieran erkennen kann:
    Zitat von dale_gribble Beitrag anzeigen
    Nein. Nicht ganz. Gluehzuender sind Gluehzuender.
    Die Modellbau"Diesel" haben keine Gluehkerze...
    Aber sicher haben sie:
    Glühzündermotor: Der Treibstoff entzündet sich an einer dauerhaft glühenden Drahtwendel, die mit Platin-Iridium beschichtet ist. Zum Startvorgang wird die Glühwendel elektrisch vorgeheizt.

    Der Kraftstoff besteht - na, woraus wohl?

    Aus einem Ölgemisch. Und eine verschiebbare "Kalotte" ist auch unbekannt.
  9. #438

    Zitat von platin-iridium Beitrag anzeigen
    Schau'n Sie mal, es ist ganz einfach:
    Zweitakt-Dieselmotor
    Wo sehen Sie da ein angesaugtes Kraftstoff-Luft-Gemisch?
    Natürlich sind sie das, oder wird das Gemisch mit einer Zündkerze entflammt? Es entflammt selber, also ist es ein Selbstzünder = Diesel.
    Es ist vollkommen egal ob Zuendkerze oder nicht.
    Es geht um die innere Gemischbildung und die ist bei einem Kompressionszuender nicht gegeben.
    Ergo ist es kein Diesel.
    Noch nicht mal ein Halbdiesel. Sogar der muss eine Einspritzduese in den Brennraum haben sonst ist es ein Gluehzuender.
    Innere Gemischbildung ist ein essentielles Merkmal eines Dieselmotors.
  10. #439

    Zitat von dale_gribble Beitrag anzeigen
    Wo sehen Sie da ein angesaugtes Kraftstoff-Luft-Gemisch?
    Die einströmende Luft vermischt sich vor der Selbstzündung durch Kompression mit dem injizierten Öl - das nennt man - Gemisch.

    Es ist vollkommen egal ob Zuendkerze oder nicht.
    Absolut nicht. Das ist der Unterschied.

    Es geht um die innere Gemischbildung und die ist bei einem Kompressionszuender nicht gegeben.
    Es ist vollkommen gleichgültig, ob das Gemisch durch einen Vergaser - Sie nennen das wichtigtuerisch "äußere Gemischbildung" - oder erst im Einlaßkanal/Brennraum gebildet und dann gezündet wird.

    Innere Gemischbildung ist ein essentielles Merkmal eines Dieselmotors.
    Wenn es eines Beweises mehr bedurfte, daß Sie sich nur wichtigtun wollen, dann war es dieser.

    Es gibt auch keine "Halbdiesel" - wieder mal eine neue Wortschöpfung.

    Kleine Frage: Haben Sie im realen Leben niemanden, dem Sie das alles erzählen können?

    ;-)