Automatisiertes Fahren: Kein Mensch am Steuer? Ungeheuer!

DaimlerWeniger Staus, weniger Emissionen, weniger Unfälle. Wenn Computer unsere Autos steuern würden, wären viele Probleme gelöst. Das könnte schon bald der Fall sein, die dafür nötige Hardware wird bereits in viele Autos eingebaut. Dann hieße es endlich: Einsteigen, losfahren - Zeitung lesen.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/a...-a-873582.html
  1. #130

    Zitat von Stefan_G Beitrag anzeigen
    Ein "konstruierter Einzelfall" oder ein Fall aus der "Vielzahl von kritischen Situationen"?
    Es geht in meinem Fall um einen Lkw, der Ladung verloren hat. Wer Radio hört weiß, dass das täglich mehrfach in den Verkehrshinweisen vorkommt.
    Das Handikap eines Computers dabei: Er kann nicht sehen. Er erfasst das verlorene Objekt erst wenn es genügend Abstand zum Lkw hat, so dass es eindeutig als Einzelobjekt erkennbar ist. Und auch dann kann er u.U. nicht seine Gefährlichkeit beurteilen.
    Aus meiner Sicht ist es durchaus redlich, sogar vernünftig, von einem autonom fahrenden System mindestens die Fehlerarmut zu verlangen, die ein menschlicher Fahrer schafft. Und das sehe ich noch lange nicht als erfüllbar an.
    Gut, dass Sie jetzt erläutert haben, in welchen Fällen Sie "Bauchschmerzen" haben, wenn ein Computer am Steuer "sitzt".
    Natürlich würde es jeden Programmierer in den Wahnsinn treiben, wenn er für jedes Hindernis, ob Pappkarton, Computerteile, Styroporteile, alter Tannenbaum, usw. die jeweiligen geometrischen Formen definieren müsste und die zugehörigen Fallunterscheidungen, was bei solchen Hindernissen explizit zu tun ist. Deswegen würde man für das Problem "Verlorene Ladung" keine herkömmliche Software verwenden. Vielmehr werden auf dem Gebiet der Mustererkennung (z.B. Gesichtserkennung) schon lange sehr erfolgreich eine spezielle lernfähige Software verwendet, die man in Fachkreisen "Neuronale Netze" nennt.
    Der Trick dabei ist, dass man der anfänglich "dummen" Software ein "Bilderbuch" mit unzähligen Bildern präsentiert und jeweils "sagt" um was für einen Gegenstand es sich handelt. Diesen Vorgang nennt man "das Netz trainieren". Wenn man das mit sehr vielen Beispielen gemacht hat,erkennt das Programm auch Muster, die im nie zuvor gezeigt hat. Das Programm erkennt dann auch einen Trabbi als Auto, obwohl dieses Auto gar nicht als Muster vorgelegen hat.
    Zurück zu den Verkehrshindernissen: Hier muss ein erfahrener Autofahrer den Computer trainieren. Salopp ausgedrückt, fährt der Trainer auf das Hindernis zu und der Computer schaut zu wie der menschliche Fahrer reagiert. Dieses Verhalten "merkt" sich der Computer und wird in ähnlichen Situationen genauso verhalten.
    Das ganze klingt vielleicht wie Sciene Fiction, aber die Grundlagen dafür existieren bereits. Es muss allerdings noch einiges an Forschungarbeiten investiert werde, bis eine alltagstaugliche Losung gefunden ist.
  2. #131

    Klingt interessant

    Zitat von pescador Beitrag anzeigen
    Wenn der Luftwiderstand keinen messbaren Einfluss hat (wir messen in diesem Geschwindigkeitsbereich - Fall von ca. 5m Höhe - auf etwa 1cm/s genau), dann ist die Dichte des Objekts zu hoch für eine ungefährliche Kollision.
    Die Objektgrößen liegen zwischen ca. 50cm und 4m. Die kleineren Objekte werden in der Regel nur von Gravitation und Atmosphäre beeinflusst, die größeren auch von anderen Kräften, die wir aber nur der Größenordnung nach kennen.
    Es ist also ein echtzeit- und multitaskingfähiges System, das autonom für bis zu 50 Objekte je 1 Task eröffnen, abarbeiten und wieder schließen kann. Und für jedes dieser Objekte den Fallvorgang auf 1 cm/s genau messen kann. Klingt erstmal sehr aufwendig und teuer.
    Und: Wenn man für ein Objekt die Geschwindigkeit exakt verfolgen kann aber eine der Kräfte auf das Objekt nicht genau kennt kann man auch die Dichte nicht genau bestimmen.
    Apropos Dichte: Mein Objekt hatte eine höhere Dichte als eine Holzkiste und geringere Dichte als eine Betonplatte gleicher Größe. Trotzdem wäre eine Kollision viel ungefährlich gewesen als bei einer Holzkiste.
  3. #132

    Ich finde die Idee super!

    Zitat von sysop Beitrag anzeigen
    Weniger Staus, weniger Emissionen, weniger Unfälle. Wenn Computer unsere Autos steuern würden, wären viele Probleme gelöst. Das könnte schon bald der Fall sein, die dafür nötige Hardware wird bereits in viele Autos eingebaut. Dann hieße es endlich: Einsteigen, losfahren - Zeitung lesen.

    Automatisiertes Fahren: 2025 fahren Autos selbstständig - SPIEGEL ONLINE
    Zum 21. Jahrhundert voll passend im Zeitalter/Jahrhundert der Hightech! Da ergeben sich ganz neue ungeahnte Möglichkeiten! Ist nur die Frage ob ich außer das Ziel einzugeben im Navi ich mich wirklich auf diese Technik verlassen kann. Ein paar neue Fragen ergeben sich schon noch: Wer haftet bei Unfällen dann und werden da noch Fahrschulen und Führerscheine gebraucht.
  4. #133

    Braucht es da noch Autofahrer?

    Ich meine wenn es von allein fährt computergesteuert eben, muss doch niemand mehr mit fahren oder? Du gibst alles im Computer ein. Route usw. und schon fährt das Fahrzeug von Punkt A nach punkt B, zumindest bei LKWs. Wie sieht es bei PKWs aus?
  5. #134

    Ich finde die Idee super!

    Zitat von sysop Beitrag anzeigen
    Weniger Staus, weniger Emissionen, weniger Unfälle. Wenn Computer unsere Autos steuern würden, wären viele Probleme gelöst. Das könnte schon bald der Fall sein, die dafür nötige Hardware wird bereits in viele Autos eingebaut. Dann hieße es endlich: Einsteigen, losfahren - Zeitung lesen.

    Automatisiertes Fahren: 2025 fahren Autos selbstständig - SPIEGEL ONLINE

    Zum 21. Jahrhundert voll passend im Zeitalter/Jahrhundert der Hightech! Da ergeben sich ganz neue ungeahnte Möglichkeiten! Ist nur die Frage ob ich außer das Ziel einzugeben im Navi ich mich wirklich auf diese Technik verlassen kann. Ein paar neue Fragen ergeben sich schon noch: Wer haftet bei Unfällen dann und werden da noch Fahrschulen und Führerscheine gebraucht.
  6. #135

    Entschuldigung aber die Fehlerquelle ist auch bei Flugzeugen meist der Mensch!

    Zitat von danido Beitrag anzeigen
    Automobilkonzerne (bzw. jede Art von Großkonzernen) setzen gerne Utopien in die Welt um ihren Aktienwert zu steigern.

    Kurzer Faktencheck:

    1. Autofahrer steuern gern ihr Auto weil es Ihnen ein Gefühl von Kontrolle/Macht gibt. Halbautomatisierte Systeme sind sogar eine Gefahrenquelle. Als Beispiel dienen hier Piloten die mitunter sehr angepisst sind wenn sich das Steuerungsverhalten ihres Flugzeugs ändert (z.B. im Landeanflug) weil der Boardcomputer das Steuerungsverhalten anpasst.

    2. Die Schnittstelle analoge - digitale Welt lässt sich nicht 100% Umwandeln. D.h. Computer können analoge Signale der Umwelt nicht komplett digitalisieren, weshalb ein menschliches bzw. analoges Handeln in komplexen Situationen immer nötig sein wird um Unfälle zu verhindern. Auch hier dient die Fliegerei als Beispiel. Technisch gesehen wäre es kein Problem Flugzeuge heutzutage autonom starten/landen zu lassen, tut man aber nicht weil zu gefährlich.

    3. Es gibt keinen von Menschen verursachten Klimawandel also sind Emissionswerte vollkommen Schnurzpiepegal :)
    Dem kann ich so nicht zustimmen. In einer Welt der Wunder-Sendung bzw. auch in einem Welt-der-Wunder-Artikel wurde ebenso wie hier SPON den Mensch als Fehlerursache identifiziert hat auch beim Flugzeug diese Tatsache schon festgestellt. Es ist das menschliche Versagen was letztendlich die noch so beste Technik dann auch versagen lässt. Ein Computer macht nur das was der Mensch ihm vorgibt bzw. auf ihm eingibt.
  7. #136

    Ich sehe es genauso wie Sie!

    Zitat von spon-facebook-1071401202 Beitrag anzeigen
    Ich gebe meinem Vorredner recht. Das sind dann die ungewollten Fehler, die von der Fehlerquelle Mensch programmiert wurden.

    Zusätzlich sollte man nicht die gewollten Fehler vergessen, die auch von Menschen produziert werden:

    - Mods (gibt meinem Auto vielleicht höhere Priorität, die von Tunern angeboten werden könnten)
    - Viren (wo Software und Vernetzung, da dauert es meist auch nicht mehr lange bis es Viren gibt)
    - Überwachung (z.B. Wenn beim Fahren ohne Computerunterstützung mit zu hoher Geschwindigkeit, das Auto von der Polizei übernommen und / oder ausgestellt werden würde)
    - wie beim Punkt vorher allerdings zum Kid- oder Carnapping benutzt

    Ich bin vom Selbständigen Fahren des Autos begeistert und will hier nicht schwarz malen, aber über diese Risiken muss bei aller Begeisterung nachgedacht werden. In der Presse habe ich dazu aber noch nichts gefunden...
    Die Fehlerquelle ist letztendlich immer der Mensch, denn er programmiert die Fehler ja schließlich in ein System ein. Es muss sich also wirklich intensivst Zeit genommen werden, ohne Zeitdruck die Bordcomputer so zu programmieren damit ein fehlerfreies, unbeschwertes Auto fahren wo das Auto von allein fährt möglich ist. Ohne Ängste unterwegs aus zustehen.
  8. #137

    Es geht um das große Ganze und das ist die Zukunft!

    Zitat von engel_julia Beitrag anzeigen
    "..gehen die Strategen bei den Firmen davon aus, dass die Kunden nur allzu gern das Steuer aus der Hand geben werden. Und dass es ihnen auch vollkommen egal ist, wenn sich dadurch bestätigt, was insgeheim eh schon alle wissen: Das Computer die besseren Autofahrer sind."
    Ich will nicht das Steuer aus der Hand geben! - und schon gar nicht an einen Computer, den man manipulieren und hacken kann, wie den PC und das Handy! Was soll dieser Blödsinn? Wenn man der Meinung ist Computer können alles besser, dann sollte man die Menschheit gleich ganz abschaffen und das Fortpflanzen verbieten, damit Computer und Maschinen die Oberhand gewinnen. Ersetzt dann bitte auch gleich unsere Politiker durch Software - mehr Fehler kann dieses Programm sicherlich nicht machen. Es liegt nun mal im Wesen des Menschen, dass er Fehler macht. Der überzogene und unrealistische Wunsch nach Perfektion macht aber erwiesenermaßen krank. Der Mensch ist nicht perfekt und kann in einer perfekten Welt gar nicht existieren und wem das Auto fahren zu stressig ist, soll den Bus nehmen...
    Entschuldigen Sie, wir müssen doch alle mit der Zeit gehen. Vergleichbar mit der Video-Ära 1991-2000, DVD-Ära-2001-2010, Blu-Ray-Ära-2011-2020, 2021-...-Vollautomatisierte Autos. Die Zukunft lässt sich nicht verhindern. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, er gewöhnt sich an alles früher oder später oder ein anderes Beispiel wo wir auch mit der Zeit ständig gehen müssen: Betriebssysteme: Es fing mit Windows 3.11 an und 2013 sind wir bei Windows 9.
  9. #138

    Es gibt genug Leute die nicht mehr Auto fahren wollen!

    Zitat von danido Beitrag anzeigen
    Wir werden genauso wenig mit automatisierten Autos fahren wie wir mit Brillen rumlaufen werden die einen eingebauten Computer haben oder unsere Kühlschränke in Zukunft einen Internetanschluss haben werden und ihren fehlenden Inhalt selbständig bestellen.

    Nicht alles was neu ist ist auch innovativ. Den Autofahrer der nicht selbst steuern will den zeigen Sie mir mal bitte.
    Außerdem ist das vollautomatisierte Auto fahren nur ein kleiner Schritt
    in die Zukunft, der noch größere wird sein das es bis 2070 oder später gar keine Autos mehr geben wird denn ich sage nur eins dazu: Nur fliegen ist schöner. Was damit gemeint ist, können Sie sich sicher denken was nach den Autos kommt.
  10. #139

    Ein super Kommentar in dem alles gesagt ist was ich noch hinzufügen wollte

    Zitat von timmeyy Beitrag anzeigen
    Ich kann über einige wiederkehrende Kommentare nur den Kopf schütteln.

    1. "Gibt's doch schon: Bahn, Bus, etc."
    Totaler Quatsch. Ich bin Berufspendler und fahre aus Kostengründen i.d.R. mit der Bahn. Ja, es gibt Menschen, die dort Zeitung lesen, aber in der Regel ist deren Sitznachbar der Leidtragende, dessen Platz dann zu 30% mitbenutzt wird. Nicht jeder ist rücksichtsvoll mit seinem Gepäck, nicht jeder nimmt es mit der Körperpflege ganz genau... Während der Rush-Hour einen Sitzplatz zu bekommen ist ohnehin Glückssache... 3-4 Verspätungen pro Woche sind keine Seltenheit und mit dem Auto schaffe ich die Strecke trotz Berufsverkehr in der halben Zeit.

    2. "Wer ist schuld, wenn doch was passiert?"
    Natürlich muss die Frage geklärt werden, aber die Tatsache, dass die Zalh der Unfälle drastisch reduziert wird, ist doch erstmal vorrangig. Ich persönlich finde es wichtiger, dass weniger Menschen sterben, als die Schuldfrage zu klären, wenn es doch mal passiert.

    3. "Computer können nur Standardsituationen abfackeln."
    Das ist schlichtweg falsch. Ich habe während meines Studiums viel mit Mustererkennung, KI und autonomen Systemen gearbeitet. Sicher unter Laborbedingungen und sehr viel weniger komplex als ein richtiger Straßenverkehr, aber dennoch ist sicher:
    Computer können extrem schnell Notsituationen erkennen, Möglichkeiten abwägen, Ausweichrouten berechen, die richtige Entscheidung treffen und reagieren.
    Das ganze ist sicherlich komplex - aber auch nicht so komplex, wie die meisten von Ihnen sich das vorstellen, entsprechend viele "unvorhergesehene" Szenarien können abgedeckt werden.

    Sicher stammt die Software auch von Menschen und ist nicht (nie!) ohne Fehler. Trotzdem kommt man mit einem guten Algorithmus, guter Mustererkennung und einem Minimum an Tiefensuche zu sehr guten Ergebnissen. Und im Fehlerfall kann man das ganze einfach patchen und kommt dem Idealzustand einen Schritt näher. Es wird sicherlich auch Übergangsphasen geben, wo die Verantwortung beim Fahrer bleibt und das Zeitungslesen untersagt ist....

    Ich würde mich definitiv von so einem Ding durch den Feierabendverkehr fahren lassen.
    Wochenendtripps zu den Eltern oder Schwiegereltern würde ich dann doch selber machen - ganz einfach, weil da die Straßen nicht so überfüllt sind, und mir autofahren Spaß macht. ;-)
    Ausgezeichnet! Sie wegen genaustens das Für und Wider ab. Vorteile wie Nachteile erwähnen Sie. Sie argumentieren folgerichtig und können sämtliche Miesmachereien und Bedenken super entkräften. Ob wir es nun wollen oder nicht, wie gesagt die Zukunft sieht es vor das die autos bald von ganz allein fahren und so wird es auch kommen.