Karl der Große: Geheimnis eines Weihnachtstages

CorbisKarls Beziehungen zum Papst und seine Krönung in Rom geben Historikern zahlreiche Rätsel auf. Nur das Ergebnis steht fest: Der Franke wurde Kaiser.

http://www.spiegel.degeschichte/karl...-a-872075.html
  1. #1

    An dem Ereignis ist wissenschaftlich nicht zu rütteln?

    Warum? Drumherum ist offenbar fast nichts belegt, wenn der Artikel stimmt. Komische Wissenschaft.
  2. #2

    Zitat von alicewunder Beitrag anzeigen
    Warum? Drumherum ist offenbar fast nichts belegt, wenn der Artikel stimmt. Komische Wissenschaft.
    Ja, Karl der Große ist so eine Art Sagengestalt...
  3. #3

    Zitat von alicewunder Beitrag anzeigen
    Warum? Drumherum ist offenbar fast nichts belegt, wenn der Artikel stimmt. Komische Wissenschaft.
    Sie unterschätzen den Quellenwert der zeitnahen Annalistik. In den Annales Guelferbytani heißt es z.B. zum Jahr 800 "[Karolus] ibi imperator factus est." (ed. Lendi S. 173) Derlei Nachrichten besitzen wir noch einige. Sie alle bezeugen das Faktum, nicht aber die Hintergründe. Und genauso steht es im Artikel.
  4. #4

    Schlächter der Sachsen

    Karl der Große (Massenmörder des Mittelalters).
    Ich habe die Verherrlichung von Karl dem Großen nie verstanden - ich komme allerdings auch nicht aus Aachen oder Frankreich.
    Das wortwörtliche Abschlachten der Sachsen und anderer Stämme/Feinde/nicht-Christen disqualifiziert Karl in jeder Hinsicht als "großen Europäer".
    Was hat Karl bleibendes geschaffen? Sein Reich wurde auf Millionen von Toten gegründet, und überstand nicht mal seine Söhne/Enkel.
    Vater Europas? Selbst wenn Europa Teile Frankreichs, Deutschlands, Benelux und Italiens sein soll, bedeutet die militärische Kontrolle - und selbst die darf bezweifelt werden - gar nichts. Eine gemeinsame Identität gab es damals nicht, gibt es heute nicht und wird es auch in Zukunft nicht geben.
    Ein Hamburger bleibt Hamburger, ein Pariser bleibt Pariser und ein Römer bleibt Römer.
    Man sieht ja bereits, wie sehr sich die Europäer abseits der Lobesreden vertrauen...
  5. #5

    Verherrlichungen

    Zitat von muttisbester Beitrag anzeigen
    Karl der Große (Massenmörder des Mittelalters).
    Ich habe die Verherrlichung von Karl dem Großen nie verstanden - ich komme allerdings auch nicht aus Aachen oder Frankreich.
    Das wortwörtliche Abschlachten der Sachsen und anderer Stämme/Feinde/nicht-Christen disqualifiziert Karl in jeder Hinsicht als "großen Europäer".
    Was hat Karl bleibendes geschaffen? Sein Reich wurde auf Millionen von Toten gegründet, und überstand nicht mal seine Söhne/Enkel.
    Vater Europas? Selbst wenn Europa Teile Frankreichs, Deutschlands, Benelux und Italiens sein soll, bedeutet die militärische Kontrolle - und selbst die darf bezweifelt werden - gar nichts. Eine gemeinsame Identität gab es damals nicht, gibt es heute nicht und wird es auch in Zukunft nicht geben.
    Ein Hamburger bleibt Hamburger, ein Pariser bleibt Pariser und ein Römer bleibt Römer.
    Man sieht ja bereits, wie sehr sich die Europäer abseits der Lobesreden vertrauen...

    Ja diese Art von Verherrlichungen von Personen der Geschichte widerspiegeln nie die wirkliche Historie, sie unterbreiten uns nur ein gewünschtes und verzerrtes Geschichtsbild.
    Die wahre Seite des Karl des Großen will man nicht wirklich hören, sie passen einfach nicht in das vorgefertigte Geschichtsbild.
    Der Autor M Kerner hat ein ganz anders Bild von diesen Kaiser aufgezeigt, aber das ist eben nicht willkommen.
    HR
  6. #6

    Nichts Genaues...

    Zitat von schneeschwade Beitrag anzeigen
    Sie unterschätzen den Quellenwert der zeitnahen Annalistik. In den Annales Guelferbytani heißt es z.B. zum Jahr 800 "[Karolus] ibi imperator factus est." (ed. Lendi S. 173) Derlei Nachrichten besitzen wir noch einige. Sie alle bezeugen das Faktum, nicht aber die Hintergründe. Und genauso steht es im Artikel.
    ...weiß man nicht. "Karolus" steht bei Ihnen zu Recht in Klammern, denn der Name taucht im Originaltext nicht auf.
    Außerdem: Es ist unter Historikern auch Konsens, dass 60-80% der Urkunden und sonstigen Schriftstücken aus dem Mittelalter Fälschungen sind. Hauptsächlich hatten Klöster Besitzurkunden über Ländereien gefälscht, um sich diese anzueignen. Gleiches gilt für die "Konstantinische Schenkung", auf der das Besitzrecht der Kirche über den Vatikanstaat beruht, und Gleiches gilt wahrscheinlich auch für die sog. "Karlsbiographie".
    Nach dem Stand der Dinge ist es einfach wahrscheinlicher, dass "Karl der Große" nie existiert hat.
  7. #7

    So nicht ganz richtig.

    Zitat von muttisbester Beitrag anzeigen
    Eine gemeinsame Identität gab es damals nicht, gibt es heute nicht und wird es auch in Zukunft nicht geben.
    Ein Hamburger bleibt Hamburger, ein Pariser bleibt Pariser und ein Römer bleibt Römer.
    Man sieht ja bereits, wie sehr sich die Europäer abseits der Lobesreden vertrauen...
    Es gibt durchaus ein französisches Nationalgefühl. Gut, die Anfänge wurden gelegt durch brutalen Zwang, aber sobald etwas da war, auf das man als Franzose stolz sein konnte, war man auch gerne dazu bereit, sich als ein solcher zu fühlen.

    Genau so gibt es ein polnisches Nationalgefühl, das vor allem auf der Tatsache beruht, dass es keine Selbstverständlichkeit ist, dass Polen existiert. Es gab auch mal ein deutsches Nationalgefühl, dessen Hauptursache die Angst, zu kurz zu kommen, war. Wir wissen alle, wie das ausging.

    Das Gefühl der Zugehörigkeit zu einer abstrakten Identität (Nation, Fußballverein, Verwaltungseinheit XXX) wird durchaus als "echt" empfunden, da es auf realen Bedürfnissen basiert. Es gibt keinen Grund, warum eine Sammlung nützlicher Verträge keine Basis sein kann für solch ein Gefühl der Zugehörigkeit.
  8. #8

    Romreise

    Auf unserer Promotionsreise nach Rom beeindruckte mich besonders, wie unserer Geschichtslehrer (Doktortitel und Oberst im Militär, Mitglied der P25) mit zitternder, halb- gebrochener Stimme auf die Krönung von Karl dem Grossen an Weihnachten im Jahre 800 aufmerksam machte. Das Echo im Petersdom war unheimlich und mir schien, soeben an etwas sehr Grossem teilgenommen zu haben. Es geschah 1964.
    Vielen Dank für die eindrücklichen Ausführungen, die ich nur zur Kenntnis nehmen kann und zu meinem Kölner Domschatz hinzufüge. Schaut euch diesen Link an. Ihr könnt feststellen, dass die Menschen von damals ihr Bestes getan haben: http://www.koelner-dom.de/index.php?id=19841
  9. #9

    Lieber nicht

    "Aus diesem trüben Gemisch müssen Historiker eine einigermaßen plausible Geschichte formen."

    Bei so viel Unklarheit der Daten wäre ich zurückhaltend, was Formung von plausiblen Geschichten betrifft.
    Wenn Einhard z.B. berichtet, Karl d.Gr. habe teutsche Monatsnamen eingeführt, dann sollten vielleicht schon die Alarmglocken läuten:

    Da war eine Kalenderreform.

    Noch deutlicher, wenn z.B. aus einem 9. Monat der 12. wird.
    Allgemein liefen die Kalender damals auch nicht so synchron, wie wir das heute haben. Dabei kann es schon vorgekommen sein, dass hie oder da aus Versehen oder absichtlich Generationen verwechselt oder geschrumpft oder gestreckt wurden.

    Wer sich damit beschäftigt, der sollte doch erst einmal versuchen, all das zu registrieren, was ihm da an Daten angeboten wird. Mit ID der Personen, Orte, jeweiliger Quelle, so ordentlich wie möglich.
    Wenn das geschehen ist, dann kann er sich an Kombinationen wagen und Schlüsse zu ziehen versuchen.