Hat Europa genug getan, um Griechenland zu helfen?

Die griechische Wirtschaft steht nach den jüngsten Wahlen und vielfältigen internationalen Hilfsaktionen immer noch am Abgrund. Über die Art, den Umfang und die Effizienz der Maßnahmen wurde viel diskutiert. War die Strategie der Griechenlandhilfe richtig? Hat Europa wirklich genug getan, um Griechenland zu helfen?
  1. #1

    Zitat von sysop Beitrag anzeigen
    Die griechische Wirtschaft steht nach den jüngsten Wahlen und vielfältigen internationalen Hilfsaktionen immer noch am Abgrund. Über die Art, den Umfang und die Effizienz der Maßnahmen wurde viel diskutiert. War die Strategie der Griechenlandhilfe richtig? Hat Europa wirklich genug getan, um Griechenland zu helfen?




    Ich denke doch, daß Europa genug getan hat, es sind Milliarden geflossen, Europa hat bei Bilanzfälschungen beide Augen geschlossen, musste sich anhören, daß geschlossene Verträge nun nicht eingehalten werden und Schulden nicht zurückgezahlt werden sollen.
    Ein derart agierender Gläubiger wird zum Offenbarungseid zu recht gezwungen und bekommt auch keine Kredite mehr. Es wird Zeit, daß Europa zur Kenntnis nimmt, daß das Maß endgültig voll ist.
  2. #2

    Zitat von sysop Beitrag anzeigen
    Die griechische Wirtschaft steht nach den jüngsten Wahlen und vielfältigen internationalen Hilfsaktionen immer noch am Abgrund. Über die Art, den Umfang und die Effizienz der Maßnahmen wurde viel diskutiert. War die Strategie der Griechenlandhilfe richtig? Hat Europa wirklich genug getan, um Griechenland zu helfen?
    Zitat von sysop Beitrag anzeigen
    Die griechische Wirtschaft steht nach den jüngsten Wahlen und vielfältigen internationalen Hilfsaktionen immer noch am Abgrund. Über die Art, den Umfang und die Effizienz der Maßnahmen wurde viel diskutiert. War die Strategie der Griechenlandhilfe richtig? Hat Europa wirklich genug getan, um Griechenland zu helfen?
    Geholfen hat Euopa neben den Verbrechern und Oligarchen an der Spitze Griechenlands nur Banken und Kapitalbesitzern - weltweit.

    Beihilfe zur Konkursverschleppung, zur Zins-Versklavung eines ganzen Volkes. Man hätte diesen korrupten griechischen Regierungen samt ihren 300 Millionen Euro teuren Bilanzfälscher-Beratern von Goldman-Sachs, den Brandstiftern, die man später als Feuerwehrleute einsetzte, über den Euro nie die Möglichkeit geben dürfen sich derart mit billigem Geld zu überschulden. Mit der Drachma wäre dies unmöglich gewesen, der Zugang zu billigem Geld wäre versperrt geblieben (siehe Zinsen auf griechische Staatsanleihen vor der Euro-Einführung).

    Griechenland wurde unter anderem mit der deutschen Niedriglohn-Politik wirtschaftlich an die Wand gedrückt. Der durchschnittliche Grieche merkte nur vorerst nichts davon. So wie die Exportüberschüsse Deutschlands auf Kosten einer ganzen "Generation Leiharbeit, Scheinselbstständigkeit, Zeitvertrag und Minijob" (die UNO sagt heute die "lost generation") stiegen, stieg auch das Außenbilanzdefizit Griechenlands. Es hatte keine Möglichkeit der neuen deutschen Wettbewerbsfähigkeit (die auch dem letzten Rest der tariflich geschützten Arbeitnehmern, die nur weniger Reallohnverluste hinnehemen mussten, nicht zu Gute kam, sondern überwiegend den weltweiten Shareholdern an deutschen Konzernen) etwas entgegenzusetzen.

    Die Drachma hätte man gar nicht erst abwerten müssen, sie wäre in den letzten Jahren von selbst gefallen. Damit wäre der Import deutscher Waren (inklusive Rüstungsgüter) unbezahlbar geworden, woraufhin sich die Griechen hätten selbst versorgen müssen, was ihre Wirtschaft langsam angekurbelt hätte.

    Europa hat den Griechen genug ANgetan.
  3. #3

    Kein Titel.

    Zitat von henningr Beitrag anzeigen
    ...
    Die Drachma hätte man gar nicht erst abwerten müssen, sie wäre in den letzten Jahren von selbst gefallen. Damit wäre der Import deutscher Waren (inklusive Rüstungsgüter) unbezahlbar geworden, woraufhin sich die Griechen hätten selbst versorgen müssen, was ihre Wirtschaft langsam angekurbelt hätte.
    Interessant, wie Sie sich mit solchem Verve für die Interessen der Arbeitnehmer einbringen und dann einer Inflation als Mittel der Wirtschaftspolitik das Wort reden. Was passiert durch eine Abwertung einer Währung? Die Wirtschaftsleistung der Arbeitnehmer, wie sie sich in ihrem Lohn ausdrückt, wird entwertet. Dem Unternehmer, Grundstücksbesitzer oder anderen Produktiosmittelbesitzern ist das zunächst einmal egal, aber es leidet zuerst und vor allem derjenige, der ein reiner Geldbezieher (Arbeiter, Rentner, etc.) ist.

    Ich hatte eigentlich gedacht, dass dieser radikale Währungsliberalismus - wenn unsere Zahlen schlecht sind, werten wir einfach ab - der Vergangenheit angehört, aber Sie scheinen das ja noch ernsthaft zu vertreten.
  4. #4

    Zitat von WinstonSmith. Beitrag anzeigen
    Interessant, wie Sie sich mit solchem Verve für die Interessen der Arbeitnehmer einbringen und dann einer Inflation als Mittel der Wirtschaftspolitik das Wort reden. Was passiert durch eine Abwertung einer Währung? Die Wirtschaftsleistung der Arbeitnehmer, wie sie sich in ihrem Lohn ausdrückt, wird entwertet. Dem Unternehmer, Grundstücksbesitzer oder anderen Produktiosmittelbesitzern ist das zunächst einmal egal, aber es leidet zuerst und vor allem derjenige, der ein reiner Geldbezieher (Arbeiter, Rentner, etc.) ist.
    In diesem System ist die (internationale!) Wettbewerbsfähigkeit nicht anders herzustellen als mit Abwertung der Währung. Es wären ja vor allem importierte Güter teurer geworden. Zudem hätte Griechenland nicht die Zinslast zu tragen die die griechische Wirtschaft heute erschlägt. Sie hätten das billige Geld nicht bekommen.

    Zitat von WinstonSmith. Beitrag anzeigen
    Ich hatte eigentlich gedacht, dass dieser radikale Währungsliberalismus - wenn unsere Zahlen schlecht sind, werten wir einfach ab - der Vergangenheit angehört, aber Sie scheinen das ja noch ernsthaft zu vertreten.
    Ach und Sie glauben den Griechen geht es unter der Zinsknechtschaft besser? Wenn sie mehr als die Häflte ihres Steueraufkommens an Reiche überweisen müssen? "Radikaler Wirtschaftsliberalismus" - dass ich nicht lache. Was haben wir heute? Staatsmonopolkapitalismus? Oder Sozialismus für Kapitalbesitzer?

    Schauen Sie nach Griechenland, schauen Sie wie gewählt wird. Der Vergleich mit Weimar hinkt nicht, er ist angebracht. Und ich vergleiche diese Krise hier im Forum schon seit 2008 mit der von 1929. Weil der Vergleich angezeigt ist...

    Der Euro bringt keinen Frieden für die Völker Eiuropas, ganz im Gegenteil...
  5. #5

    ...

    Zitat von henningr Beitrag anzeigen
    Geholfen hat Euopa neben den Verbrechern und Oligarchen an der Spitze Griechenlands nur Banken und Kapitalbesitzern - weltweit.

    Beihilfe zur Konkursverschleppung, zur Zins-Versklavung eines ganzen Volkes. Man hätte diesen korrupten griechischen Regierungen samt ihren 300 Millionen Euro teuren Bilanzfälscher-Beratern von Goldman-Sachs, den Brandstiftern, die man später als Feuerwehrleute einsetzte, über den Euro nie die Möglichkeit geben dürfen sich derart mit billigem Geld zu überschulden. Mit der Drachma wäre dies unmöglich gewesen, der Zugang zu billigem Geld wäre versperrt geblieben (siehe Zinsen auf griechische Staatsanleihen vor der Euro-Einführung).
    Wir brauchen dringend die Möglichkeit zur Haftbarmachung für verantwortungslose Politik, die dem Eid widerspricht, der beim Amtsantritt geleistet wurde.
    Griechenland genauso wie Deutschland.

    Nicht die bösen Kapitalmärkte sind an überbordender Staatsverschuldung schuld, denn Staatsanleihen werden vom jeweiligen Staat zur Aktion ausgeschrieben. Das muss endlich verstanden werden.
    Es sind Politiker, die auf die Opportunitätskosten der externen Fremdfinanzierung mit Zinseszinsen ********, ganz nach dem Motto "nach mir die Sintflut".

    Deutschland beispielsweise hätte ohne die Zinszahlungen bereits einen Finanzierungsüberschuss. Das richtet gewissenlose Verschuldungspolitik unter kompletter Missachtung des Zinseszinseffektes an.
    FJ Strauß (u.a.) warnte im Parlament bereits damals davor, wurde aber ausgelacht.


    Zitat von henningr Beitrag anzeigen
    Griechenland wurde unter anderem mit der deutschen Niedriglohn-Politik wirtschaftlich an die Wand gedrückt. Der durchschnittliche Grieche merkte nur vorerst nichts davon.
    Haben Sie denn stichhaltige Belege dafür, dass deutsche Produkte mit griechischen Produkten auf dem Weltmarkt (und/oder in Griechenland) in direkter Konkurrenz stehen?
  6. #6

    Zitat von henningr Beitrag anzeigen
    In diesem System ist die (internationale!) Wettbewerbsfähigkeit nicht anders herzustellen als mit Abwertung der Währung. Es wären ja vor allem importierte Güter teurer geworden. Zudem hätte Griechenland nicht die Zinslast zu tragen die die griechische Wirtschaft heute erschlägt. Sie hätten das billige Geld nicht bekommen.
    ...
    Sie können sich dagegen sträuben, aber Sie vertreten eben einen radikalen Währungsliberalismus. Sie werten eben so lange ab, bis Ihre Waren so billig sind, dass jemand sie kauft. Wenn Sie die Währung abwerten, werten Sie vor allem die inländischen Löhne ab, denn die Preise für Materialien und Waren bleiben stabiler, weil die auch ins Ausland verkauft werden können. Der griechische Arbeiter, dem Sie eine Inflation seines Lohnes gönnen wollen, kann aber nicht ohne weiteres seine Heimat verlassen, der Rentner erst Recht nicht. Genau die Menschen, denen es jetzt schon nicht gut geht, wollen Sie zum Wohl der griechischen Wirtschaft erst recht schaden. Das ist für mich marktgläubiger radikaler Währungsliberalismus.

    Sie haben insofern Recht, solche radikalen Ideen gab es 1929 auch.
  7. #7

    Zitat von OHCRIKEY Beitrag anzeigen
    Wir brauchen dringend die Möglichkeit zur Haftbarmachung für verantwortungslose Politik, die dem Eid widerspricht, der beim Amtsantritt geleistet wurde.
    Griechenland genauso wie Deutschland.
    ...
    Haben Sie denn stichhaltige Belege dafür, dass deutsche Produkte mit griechischen Produkten auf dem Weltmarkt (und/oder in Griechenland) in direkter Konkurrenz stehen?
    Er meint bestimmt deutschen Schafskäse und deutsche Oliven. ;-)

    Aber mal im Ernst, es wird immer das böse Kapital zum Sündenbock gemacht, wenn es verantwortungslosen Politikern Geld zur Verfügung stellt, die es dann für Wahlversprechungen und Klientellpolitik zum Fenster rauswerfen. Die bösen Banken erheben dann unverschämterweise den Anspruch das Geld irgendwann zurück zu bekommen, vielleicht auch noch mit bösen Zinsen oben drauf. ;-)
    Man sollte das abschaffen mit den Staatsanleihen, die Staaten, auch unserer sollten mal alleine mit den Steuereinnahmen zurecht kommen. Wir könnten dann zuschauen, wie schnell Politiker scheitern, besonders linke, die Mitte des Jahres schon nichts mehr zum Ausgeben hätten. ;-)
  8. #8

    Eine

    Zitat von henningr Beitrag anzeigen
    Geholfen hat Euopa neben den Verbrechern und Oligarchen an der Spitze Griechenlands nur Banken und Kapitalbesitzern - weltweit.

    Beihilfe zur Konkursverschleppung, zur Zins-Versklavung eines ganzen Volkes. Man hätte diesen korrupten griechischen Regierungen samt ihren 300 Millionen Euro teuren Bilanzfälscher-Beratern von Goldman-Sachs, [...]

    Die Drachma hätte man gar nicht erst abwerten müssen, sie wäre in den letzten Jahren von selbst gefallen. Damit wäre der Import deutscher Waren (inklusive Rüstungsgüter) unbezahlbar geworden, woraufhin sich die Griechen hätten selbst versorgen müssen, was ihre Wirtschaft langsam angekurbelt hätte.

    Europa hat den Griechen genug ANgetan.
    denkbar realitätsverzerrende Wahrnehmung von Eigenverschulden, Schuldzuweisungen und selbstbestimmtem Fehlhandeln.

    Die EU hätte das Land also zwingend daran hindern müssen, sich zu verschulden? Sich so maßlos mittels Pump seitens aller, die es verstanden, die Taschen gut zu füllen und allerlei soziale Wohltaten (wie z.B. dicke Lohnerhöhungen ohne wettbewerbsfähigem Gegenwert) zu genießen?
    Und dgl. Einmischung hätte sich die Nation auch gefallen lassen, nachdem sie sich mit getürkten Statistiken in den €uro-Raum mogelte?
    Und die Sparauflagen der EU als Voraussetzung für weiteres Geld als Einmischung beschimpfte?
    Die demokratisch gewählte griech. Reg. zu Recht korrupt zu nennen und dennoch zu posten, Europa hätte den Griechen genug ANgetan, offenbart eine merkwürdige Argumentationslinie.

    Was man der EU vorwerfen kann ist, dass sie diesem Land trotz massiver Verschuldung weiterhin Milliarden-Subventionen hinterher warf, obwohl keinerlei nachhaltige Reformen und zukunftsträchtige Investitionen durchgeführt wurden und das strukturlose Land im Sumpf von Steuerhinterziehung, Sozialbetrug und mediterraner Wellness versank, in dem sich jeder nach seinen Möglichkeiten entsprechend "bediente".

    Ein Land, dessen demokratisch gewählte Politiker ganz klar dazu stehen, keine Schulden (mehr) bedienen, aber weiter im €uro bleiben und am Milliarden-Subventionstopf partizipieren zu wollen, als "Opfer", dem "Europa genug angetan habe", hinzustellen und das eigene Verschulden am Desaster anderen Ländern unterzujubeln, ist einzig eine polemische Masche.

    Dass insb. der deutsche Steuerzahler wieder zum Hauptzahlmeister für die sorglos lebenden Pleite-Länder des Südens und insb. GR herhält, ist zu beklagen, denn den trifft fürwahr keine Schuld am Desaster und der polit. Verantwortungslosigkeit, die Südländer (trotz Bedenken) mit unter die Währung €uro genommen zu haben.
  9. #9

    Zitat von elikey01 Beitrag anzeigen
    denkbar realitätsverzerrende Wahrnehmung von Eigenverschulden, Schuldzuweisungen und selbstbestimmtem Fehlhandeln.

    Die EU hätte das Land also zwingend daran hindern müssen, sich zu verschulden? Sich so maßlos mittels Pump seitens aller, die es verstanden, die Taschen gut zu füllen und allerlei soziale Wohltaten (wie z.B. dicke Lohnerhöhungen ohne wettbewerbsfähigem Gegenwert) zu genießen?
    Und dgl. Einmischung hätte sich die Nation auch gefallen lassen, nachdem sie sich mit getürkten Statistiken in den €uro-Raum mogelte?
    Und die Sparauflagen der EU als Voraussetzung für weiteres Geld als Einmischung beschimpfte?
    Die demokratisch gewählte griech. Reg. zu Recht korrupt zu nennen und dennoch zu posten, Europa hätte den Griechen genug ANgetan, offenbart eine merkwürdige Argumentationslinie.
    Der Unterschied der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zwischen Griechenland und etwa Deutschland war schon schon vor der Aufnahme in den Euro zu groß. Das hat mit der Verschuldung erstmal gar nichts zu tun.

    Es war absehbar, dass ein dauerhaftes Außenbilanzdefizit zum Bankrott Griechenlands oder zur Transferunion führen wird. Zahlreiche nahmhafte Volkswirtschaftler hatten damals davor gewarnt.

    Trotzdem wurde es durchgezogen.

    Wem hat es genutzt?

    Allen Unternehmen, die nach Griechenland exportiert haben. Für Importe hätten die Griechen mit der Drachme kaum Geld gehabt.

    Wem hat es noch genutzt?

    Den Kreditgebern, die das Geld für diese Importe Griechenlands zur Verfügung gestellt haben und. Ihnen war klar, dass europäische Steuerzahler einspringen werden. Warum? Sonst hätte niemand in Griechenland investiert. Der Markt hätte nicht versagt.

    Zitat von elikey01 Beitrag anzeigen
    Was man der EU vorwerfen kann ist, dass sie diesem Land trotz massiver Verschuldung weiterhin Milliarden-Subventionen hinterher warf, obwohl keinerlei nachhaltige Reformen und zukunftsträchtige Investitionen durchgeführt wurden und das strukturlose Land im Sumpf von Steuerhinterziehung, Sozialbetrug und mediterraner Wellness versank, in dem sich jeder nach seinen Möglichkeiten entsprechend "bediente".

    Ein Land, dessen demokratisch gewählte Politiker ganz klar dazu stehen, keine Schulden (mehr) bedienen, aber weiter im €uro bleiben und am Milliarden-Subventionstopf partizipieren zu wollen, als "Opfer", dem "Europa genug angetan habe", hinzustellen und das eigene Verschulden am Desaster anderen Ländern unterzujubeln, ist einzig eine polemische Masche.

    Dass insb. der deutsche Steuerzahler wieder zum Hauptzahlmeister für die sorglos lebenden Pleite-Länder des Südens und insb. GR herhält, ist zu beklagen, denn den trifft fürwahr keine Schuld am Desaster und der polit. Verantwortungslosigkeit, die Südländer (trotz Bedenken) mit unter die Währung €uro genommen zu haben.
    Die deutschen Konzerne wollten so viele Länder im Euro dabei haben wie nur möglich. Ebenso die USA, die einen starken Euro nicht will, weil er ihren Dollar als Weltleitwährung in Gefahr bringt.

    Sie sagen richtig: der deutsche Steuerzahler kommt jetzt dafür auf. Für die Konzerne deswegen trotzdem ein hervorragendes Geschäft...