Wut der Doktoranden: Schafft die Stipendien ab!

CorbisDoktoranden werfen der Max-Planck-Gesellschaft vor, Nachwuchs-Wissenschaftler mit Stipendien abzuspeisen - und ihnen Sozialleistungen vorzuenthalten. Sie fordern Arbeitsverträge statt Fördergeld. Droht ein Aufstand der Jung-Forscher?

http://www.spiegel.de/unispiegel/job...823951,00.html
  1. #100

    MPI vs UNI

    Zitat von strixaluco Beitrag anzeigen
    Wer an einem MPI arbeitet, hat den Vorteil, nicht in dermaßen vergammelten Labors arbeiten zu müssen wie an einer Uni. Allerdings sind die Arbeitszeiten in der Regel extrem und zum Beipiel mit Familiengründungswünschen nur schwer vereinbar, vor allem, wenn man das eigene Kind nicht nur im schlafenden Zustand kennen möchte.
    Darum geht es in dem Artikel aber auch eigentlich gar nicht: Das Stipendienproblem der nicht vorhandenen sozialen Absicherung gilt, egal, wo man promoviert. Was man bei Stipendien auch nicht vergessen sollte: Sie werden in der Regel für drei Jahre genehmigt, Verlängerungen gibt es danach nur in Ausnahmefällen. Auch wenn sich jeder wünscht, schnell fertig zu werden, ist das nicht unbedingt der Regelfall und viele Verzögerungen lassen sich einfach nicht vermeiden - vor allem, wenn gute Forschung dabei herauskommen soll. Und was bedeutet das für viele: Promotion auf Harz IV, denn in die Sozialkassen hat man als StipendiatIn nichts gezahlt. Oder, wenn das denn möglich ist, Förderung durch die Eltern - aber davon abhängig zu sein, ist für einen erwachsenen Menschen ganz schön deprimierend. Und - sollte der Staat die Forschungsförderung auf liebende Eltern abschieben??
    Die Arbeitzeiten von Doktoranden an der Universitaet sind entsprechend der Arbeitszeiten von MPI'lern. Ich war drei Monate an einem MPI und konnte zum Universitaetsbetrieb keinen Unterschied feststellen.
    Auch an Universitaeten wird gerne auf Stipendien zurueckgegriffen. Schade, dass das im Artikel nicht erwaehnt wird. Im Gegensatz zur Universitaetsstelle verzichten sie damit auch auf Weihnachtsgeld.....

    Doktoranden an Universitaeten muessen mehr Lehre absolvieren als ihre Kollegen am MPI.
    Es sind 4-5 SWS. Mit Stipendium oder ohne!!! Ich habe in meiner Zeit am MPI keinen der Doktoranden an die Uni hetzen sehen, um Tutorien, Seminare oder Praktika zu geben. Allerdings haben Absolventen des MPI's spaeter dann das Problem, sich an solche Dinge zu gewoehnen, wenn sie an eine Uni gehen.

    Schoen ist auch, dass ein Doktoranden der Biologie fuer 4 Stunden bezahlt werden, aber 10-12 Stunden im Labor stehen. Aber was tut man nicht alles zum Wohle der Wissenschaft. :)
  2. #101

    Da scheinen Sie etwas an dem Wesen...

    Zitat von strixaluco Beitrag anzeigen
    Es soll auch Klempner geben, denen Ihre Arbeit Spaß macht. Die werden sich bedanken, wenn Sie ihnen erzählen, dass ihnen das Lohn genug sein soll!
    Wenn man für etwas eine jahrelange Ausbildung und einen Abschluss gemacht hat, sollte man davon seinen Lebensunterhalt bezahlen können. Lehrlinge und Gesellen bekommen auch Anleitung, und auch ein Gehalt! Und, wie gesagt, sie verdienen schon ab 16 oder 18. Ist die einzige Arbeit, die Sie als solche respektieren, Ihre eigene??
    ... der bezahlten(!) Arbeit nicht verstanden zu haben.

    Dabei wird ein Vertrag zwischen zwei Parteien getroffen, bei denen die Bedingungen und Verpflichtungen für beide vorher(!) ausgehandelt und festgelegt werden.

    Ist der Arbeit-"Nehmer" nicht gewillt, die Bedingungen des Arbeit-"Gebers" anzunehmen, kommt kein Vertrag zustande.

    Ist der Arbeit-"Geber" nicht gewillt, die Bedingungen des Arbeit-"Nehmers" anzunehmen, kommt kein Vertrag zustande.

    Akzeptiert eine der Parteien die vorher ausgehandelten Bedingungen während der Vertragszeit nicht mehr, ist die andere Partei selbstverständlich berechtigt, auch ihre vertraglichen Pflichten nicht mehr weiter zu erfüllen.

    Das ist für Klempner geau das Gleiche wie für "Prä"-Docs.

    Weiter: Sie haben einen Abschluss: Das gibt Ihnen jetzt das Recht, für eine weitere Ausbildung einen Arbeitslohn einzufordern? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

    Lehrlinge und Auszubildende bekommen eine Kompensation, weil sie während ihrer Ausbildung auch Tätigkeiten verrichten, die für den Arbeit-"geber" auch pekuniär einträglich sind. Wenn Sie irgendwann einmal einen Klempner selbst beschäftigen, werden Sie auf Ihrer Rechnung auch für den Lehrling einen Posten finden für das, was er während seines "Learning by doing" geleistet hat.

    Uff, eigentlich hätte ein Verweis auf die Freiwilligkeit auch geschickt...
  3. #102

    Zitat von lotoseater Beitrag anzeigen
    Nie? Bei mir wurden die Fahrtkosten fürs Vorstellungsgespräch zur Promotion an einer deutschen Uni anstandslos übernommen. Sag niemals nie... ;-)
    Dann mag das so sein, und ich cancele das "nie". Ich habe es freilich in vielen Jahren nicht einmal erlebt, dass Fahrtkosten bezahlt wurde. An meiner Universität lassen sie sogar für Lehrstuhlbesetzungen die Leute auf eigene Kosten anrumpeln.
  4. #103

    Von Freiwilligkeit kann keine Rede sein

    Zitat von ginfizz53 Beitrag anzeigen
    Weiter: Sie haben einen Abschluss: Das gibt Ihnen jetzt das Recht, für eine weitere Ausbildung einen Arbeitslohn einzufordern? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
    Erstens: In vielen Fächern bekommt man ohne Doktortitel keine Arbeit, und der Forschung sowieso nicht. Von Freiwilligkeit kann keine Rede sein.
    Zweitens: Sie glauben nicht im Ernst, dass Professoren öfters im Labor stehen?? Wissen Sie, wer die Handarbeit macht? Raten Sie mal!
    Drittens: Eine Doktorarbeit ist dazu gedacht, zu demonstrieren, dass man weitgehend selbständig (wenn auch nicht unbedingt selbstbestimmt) eine größere wissenschaftliche Fragestellung lösen kann. Dass das mit einer kleineren Fragestellung funktioniert, hat man vorher schon demonstriert. Man arbeitet also die meiste Zeit selbständig und bekommt, wenn man Glück hat! - gelegentlich eine Beratung dabei. Doktoranden machen in der Regel auch Lehre. Manche vertreten den Professor in der Vorlesung und können das sogar besser (das habe ich mal erlebt, leider ist der Mann nicht an der Uni geblieben - er hat was Besseres gefunden).
    Viertens: Der Professor, das Institut und die Steuerzahler profitieren davon, denn sie bekommen die Forschungsergebnisse.
    Haben Sie eine Doktorandenphobie?
  5. #104

    Danke! Von wegen ehrgeiziges Privatvergnügen ...

    Zitat von strixaluco Beitrag anzeigen
    Ein geschickter Handwerker verdient ab dem 16. Lebensjahr Geld. Manche haben schon mit Ende 20 ein eigenes Häuschen! Davon kann man als Uniabsolvent meist nur träumen... Und das "Lebenseinkommen" ist nur für manche Studienfächer wirklich höher als für Ausbildungsberufe - nicht für alle.
    Sind sie schon auf die Idee gekommen, dass die meisten Wissenschaftler studiert haben, weil Forschung nun einmal das ist, was sie am besten können? Diesen Menschen hängt das ganze Elitegerede schon lange zum Hals heraus. Das wurde ohnehin von Politikern erfunden! Manche Menschen arbeiten mit dem Kopf, andere mit den Händen. Die meisten "Kopfarbeiter" halten sich nicht für etwas Besseres, sie möchten auch nicht, dass ihnen das jemand aufdrängt, und ganz normal ihren Lebensunterhalt verdienen.
    Danke für diese klare Darstellung. Genau so ist es.
    Kopfarbeiter leisten auch einen Beitrag zur Gesamtgesellschaft und verdienen einen abgesicherten Platz im System. Es geht hier nicht um die paar Überflieger, die schaffen es immer. Es geht hier nicht um Einsteins, es geht hier nicht um "Genies", die doch gefälligst nur um des Wissens willen zu arbeiten haben. (Übrigens: Darf ein Handwerker/ einfacher Angestellter nur dann Geld verdienen und sozial abgesichert sein, wenn ihm die Arbeit keinen Spass macht oder nicht seinem Talent enstpricht?)
    Es geht um normale Menschen, die sich für Forschung und Lehre interessieren. Es ist doch absurd, denen fehlende Kreativität, Kleingeistigkeit, Mutlosigkeit vorzuwerfen, weil sie gerne krankenversichert wären! Weil sie gerade im Zirkus der aneinandergereiht befristeten Stellen gerne eine Arbeitslosenversicherung hätten, um nicht (häufig sogar mit Kind) ins soziale Nichts abzufallen, weil die Folgeförderung des Projekts bei der dfg noch nicht durch ist ...
    Warum sollten Forscher, ganz normale angestellte Kopfarbeiter, diese Lebensrisiken alleine tragen (einen Autounfall kann doch z.B. jeder haben, oder?), die für Arbeiter und Angestellte nicht zumutbar sind?
    Gilt die soziale Marktwirtschaft nicht für alle? Und braucht das System angeblich keine Forscher, wer soll denn zudem die Abiturienten/Studentenflut eigentlich ausbilden und betreuen? Der Professor persönlich? Da lachen ja die Hühner.

    Zuletzt zum angeblich titelgeilen-ehrgeizigen Privatvergnügen Promotion. Ohne abgeschlossene Promotion nach 6 Jahren auf einer universitären pre-doc Stelle (egal ob 50%/75%/100%) ist SCHLUSS, KÜNDIGUNG, egal wie viele Studenten, Projekte, Diplomanden, Orga-Kram ... man in der Zeit am Bein hatte. Die Promotion ist Voraussetzung für eine Weiterbeschäftigung, dann als post-doc. Wer Forschung und Lehre im universitären Bereich in welcher Form auch immer beruflich (= in einem echten Anstellungsverhältnis) machen will MUSS promovieren. Wie kann das sein, dass dieser Fakt hier in der Diskussion kaum auftaucht?
  6. #105

    Schade!

    Zitat von ginfizz53 Beitrag anzeigen
    ... der bezahlten(!) Arbeit nicht verstanden zu haben.

    Lehrlinge und Auszubildende bekommen eine Kompensation, weil sie während ihrer Ausbildung auch Tätigkeiten verrichten, die für den Arbeit-"geber" auch pekuniär einträglich sind. Wenn Sie irgendwann einmal einen Klempner selbst beschäftigen, werden Sie auf Ihrer Rechnung auch für den Lehrling einen Posten finden für das, was er während seines "Learning by doing" geleistet hat.

    Uff, eigentlich hätte ein Verweis auf die Freiwilligkeit auch geschickt...
    ALso sollten auch Aerzte in der Facharztausbildung zum Hausarzt oder Chirurg weniger Geld bekommen? Das ist ja eine Ausbildung.
    Die Leute haben ein abgeschlossenen Studium. Die Promotion ist keine Ausbildung! Sicher lernt man etwas dazu, aber das tut man immer.
  7. #106

    Zitat von ginfizz53 Beitrag anzeigen
    Weiter: Sie haben einen Abschluss: Das gibt Ihnen jetzt das Recht, für eine weitere Ausbildung einen Arbeitslohn einzufordern? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

    Lehrlinge und Auszubildende bekommen eine Kompensation, weil sie während ihrer Ausbildung auch Tätigkeiten verrichten, die für den Arbeit-"geber" auch pekuniär einträglich sind. Wenn Sie irgendwann einmal einen Klempner selbst beschäftigen, werden Sie auf Ihrer Rechnung auch für den Lehrling einen Posten finden für das, was er während seines "Learning by doing" geleistet hat.
    Ein Arbeitsvertrag zwischen einem wissenschaftlichen Mitarbeiter und einer Universität erfüllt alle die von Ihnen angegebenen Kriterien. Allerdings steht in einem Standard-Arbeitsvertrag auch genau die Tätigkeit, für die der Mitarbeiter (vulgo Doktorand) angestellt wird. Bei einer sogannten Landesstelle (T-VL) ist das typischerweise eine 50-50 Aufteilung zwischen Unterstützung des Profs in der Lehre und Unterstützung des Profs in der Forschung. Darüberhinaus wird dem Mitarbeiter die Gelegenheit zur beruflichen Weiterqualifikation gegeben. Die Promotion an sich ist nicht Gegenstand des Vertrages. Ist die Stelle durch ein Drittmittelvorhaben finanziert, dann steht im Vertrag genau dieses Projekt als Arbeitsaufgabe. Auch hier gibt es den Zusatz über die Möglichkeit der Weiterqualifikation. Es fehlt also nur der Auftrag zur Lehre.

    Mit anderen Worten, die Mitarbeiter an einer Universität, und das gilt in gleicher Weise für die Mitarbeiter in MPGs haben eine klare Aufgabe zum "Nutzen" des Unternehmens und unterscheiden sich demnach nicht von den von Ihnen angegebenen Lehrlingen oder sonstigen Angestellten. Die wissenschaftlichen Mitarbeiter haben auch einen vollstädnigen berufsqualifizierenden Abschluss, sie sind somit auch keine "Studenten" mehr. Es mag sein, dass sich das in Zukunft im Zuge der zunehmenden Anglikanisierung unserer Hochschulen ändert. Mal sehen.

    Die hier diskutierten Stipendiaten unterscheiden sich von den Tätigkeiten in keiner Weise von den "normalen" wissenschaftlichen Mitarbeitern. Die vertragliche Situtation ist aber ganz anders. Dies ist ein klarer Misstand, den es zu beseitigen oder zumindest zu begrenzen gilt. In anderen Bereichen des beruflichen Lebens gäbe es eine Gewerkschaft oder eine Standesvertretung, die sich darum kümmert. Stipendiaten sind aber Freiwild für die nicht einmal der öffentliche Dienst zuständig ist.
  8. #107

    Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil

    Zitat von schnitti23 Beitrag anzeigen
    Besser wäre es, die Titel insgesamt abzuschaffen.
    Keiner braucht Titel, sie dienen lediglich der eigenen Eitelkeit.
    Wer was kann, braucht keine Vorsätze vor seinem Namen.
    Schafft Titel ab und es gibt keine Titelsucht mehr, auch keinen Betrug mit Titeln.
    Und was hat das mit dem Artikel zu tun?? Meinen Sie etwa, dann gäbe es diese unsägliche Situation nicht mehr?
    Die Promotion dient nicht der persönlichen Eitelkeit, mag sein, dass es bei Ihnen so ist. Die Promotion ist ein ZWINGEND!!! erforderliche Qualifikation, will man im Wissenschaftsbetrieb arbeiten.
  9. #108

    Endlich mal Aufklärung

    Zitat von physikeuse Beitrag anzeigen
    Um einige Argumente, die zuvor genannt wurden aufzugreifen:

    ...

    Es gibt bestimmt noch einen 8., 9. und 10. Punkt, aber ich glaube, die obigen Punkte reichen erstmal...
    Danke für den Beitrag, ich hoffe er wird auch von den betreffenden Personen die hier mit Halbwissen bis grobem Unfug rumkommentieren gelesen! Besonders Punkt 2 und 3 finde ich sehr wichtig. Ich finde es eine untragbare Situation, dass man im Falle einer Krebserkrankung oder einem Unfall oder sontigen gesundheitlichen Problemen die mehr als 6 Wochen Arbeitsausfall bedeuten mit der Krankenversicherung die man sich als Stipendiat gerade noch so leisten kann, keinen Anspruch auf Krankengeld hat. Das bedeutet im Zweifelsfall, dass man seine Miete nicht mehr zahlen kann... etc. etc. etc. und das ist auch alles schon vorgekommen. Genauso weiß jeder der mal an einem MPI tätig war, dass es immer Probleme mit der Haftpflicht gibt wenn Stipendiaten teure Laborgeräte bedienen müssen, das ist auch nicht weit hergeholt sondern sind alles real existierende Probleme. Und dieser ganze Unsinn von wegen Freiwilligkeit und so weiter, ich finde auf dieses Diskussionsniveau muss man sich eigentlich gar nicht herablassen. Wer nur wegen des Titels willen promoviert wird sich keine Promotion an einem MPI antun und außerdem würde ich gerne mal von den Leuten die mit dem Freiwilligkeitsargument hier angefangen haben wissen, wie man denn bitte sonst seine akademische Karriere verfolgen soll?? Es geht doch gar nicht anders. Hier gilt mal wieder die Regel "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten"...
    Ansonsten, seit Jahren überfälliger Artikel der sich aber wie schon oft erwähnt auf viele wissenschaftliche Einrichtungen sowie Universitäten beziehen könnte, das ist nichts MPI bzw MPG spezifisches was hier angesprochen wird.