Gesetzentwurf: Grüne wollen Doktorgrad aus Perso streichen

Maßnahme gegen den Prestige-Doktor: Die Grünen im Bundestag wollen den "Dr." per Gesetz aus Pass und Personalausweis streichen.*Die Eintragung sei unzeitgemäß, bürokratisch und fördere*die Überhöhung des*Titels.*Die Idee ist nicht neu und wurde bereits einmal*geblockt - von der Union.**

http://www.spiegel.de/unispiegel/stu...803693,00.html
  1. #120

    Wenn der germanische Dr. kein Titel mehr sein soll, sondern ein akademischer Grad, dann möchte ich bitte auch eine neue Promotionsurkunde, die eben nicht sagt, dass ich das Recht habe, den Dr. zu führen, sondern dass mir ein akademischer Grad verliehen wurde. Bevor man diese ausgesprochen "sinnvolle" Debatte bei den Grünen führt, wäre es da nicht zunächst eine umfassende Universitätsreform angebracht? Solange Titel verliehen werden, spricht doch eigentlich nichts dagegen, selbige auch zu nutzen.
  2. #121

    genau....

    Zitat von cairne Beitrag anzeigen
    Wenn es darum ginge, müsste auch der Dipl.Ing. im Perso stehen. Der macht bestimmt mehr Arbeit als ein Dr. Med.. Da gibt es doch Dissertationen auf dem Niveau von Studienarbeiten. Also von mir aus kann der Dr im Perso gestrichen werden, sieht ja doch keiner, dass ich einen Dr.Ing. habe.:-)
    ...viele begreifen hier einfach nicht, dass der Dr. im perso/pass eigentlich nur eine diskriminierung anderer akademischer titel ist. mal im ernst... vor allem gewisse Dr. meds (zahnmedizin... hallo?) haben wenig mit einem Dr. in sagen wir nuklearphysik zu tun.

    weshalb lediglich der dr. grad eintragungswuerdig ist, erschliesst sich mir nicht. und auch die tatsache dass weltweit nur 3 laender dieses praktizieren ist doch deutlich....

    sind die amerikaner, englaender, franzosen usw. also neidisch auf "dr." und erlauben deshalb keine eintragung akademischer titel?

    soweit ich weiss ist der pass eigentum der bundesrepublik deutschland und ein akademischer grad wird von einer uni verliehen. zwei unterschiedliche dinge. und mit dem fuehrungszeugnis usw. brauchen sie nicht zu kommen... das ist meistens auch erforderlich fuer eine anstellung bei einem arbeitgeber....
  3. #122

    Zitat von texas_star Beitrag anzeigen
    ...viele begreifen hier einfach nicht, dass der Dr. im perso/pass eigentlich nur eine diskriminierung anderer akademischer titel ist. mal im ernst... vor allem gewisse Dr. meds (zahnmedizin... hallo?) haben wenig mit einem Dr. in sagen wir nuklearphysik zu tun.
    Unsinn. Ein "Dr." ohne jede weitere Angabe im Perso besagt nichts über das Fach. Nichts und niemand, und schon kein anderer "akademischer Titel" wird dadurch diskiminiert, schon gar nicht ein "Dr. rer. nat." (hierunter fiele der Nuklarphysiker") durch einen "Dr. med", "Dr. jur", "Dr. phil." oder "Dr. theol.".
  4. #123

    alles klar....

    Zitat von spiegel-hai Beitrag anzeigen
    Unsinn. Ein "Dr." ohne jede weitere Angabe im Perso besagt nichts über das Fach. Nichts und niemand, und schon kein anderer "akademischer Titel" wird dadurch diskiminiert, schon gar nicht ein "Dr. rer. nat." (hierunter fiele der Nuklarphysiker") durch einen "Dr. med", "Dr. jur", "Dr. phil." oder "Dr. theol.".
    ...weshalb darf dann ein Dipl. Ing. oder Master of xxx nicht im perso/pass eingetragen werden? wenn es doch keine diskriminierung anderer akademischer titel gibt? irgendwas ist da nicht schluessig....

    also ein Dr. (erworben in zahnmedizin) ist eintragungswuerdig aber ein Dipl.Ing. nicht?
  5. #124

    Sie outen sich...

    Zitat von perello Beitrag anzeigen
    Lesen -> verstehen -> kommentieren. Diese Reihenfolge bitte.
    Sehen Sie, bevor man anderen weise Ratschläge erteilt, sollte man sie selbst beherzigen. Ihr mit Unverschämtheiten gespickter Kommentar wirft kein gutes Licht auf Sie, bis hin zur wahnsinnig originellen Verfälschung meines Zitats.

    Thema des Artikels war die Sinnhaftigkeit der Eintragung des Titels in den Personalausweis, Ihrer Antwort darauf zu 80 % Themaverfehlung inklusive Selbstbemitleidung. Dass eine Doktorarbeit kein Zuckerschlecken ist, so sie ernsthaft betrieben wird, stelle ich nicht in Abrede. Sie tun aber grad so, als sei es das schlimmste, was man an "Entbehrungen" mitmachen muss. Und sie bringen das dämlichste Argument, das einem einfallen kann: Neid!

    Und jetzt bemitleiden Sie sich weiterhin selbst, wenn Sie ein Baum sind, dann höchstens ein Bonsai, und sich daran zu reiben ist echt schwierig.
  6. #125

    Letzter Versuch einer Klarstellung

    So viele Beiträge, so viele Argumente, so viel sinnloser Streit hier im Forum. Sogar über den Unterschied zwischen Europa und Amerika wird ewig hin- und herdiskutiert.

    Und kaum jemand hat den eigentlichen Gegenstand des Themas begriffen!

    Niemand spricht einem Titelträger ab, den Titel in Arbeitspapieren, Bewerbungen oder auch im sozialen Umgang zu benutzen. Schließlich ist ein ehrlich erworbener Titel tatsächlich mit viel Zeit, Schweiß und oft nicht nur geistiger Arbeitsleistung verbunden. Das verdient durchaus Respekt. Ich sehe also kein Problem, jemanden als Prof. Soundso anzureden.

    Das Neidargument zieht ohnehin nicht, das ist billige Rethorik. Wieso sollte jemand auf zum Beispiel einen Diplom-Architekten neidisch sein, wenn er selber noch nie zwei Steine übereinandergesetzt hat (von Lego einmal abgesehen). Auch der letzte Depp weiß schließlich, daß man auf etwas, zu dem die eigene Befähigung und Ausbildung fehlt, nicht neidisch sein kann. Man kann vielleicht auf materielle Dinge neidisch sein, aber nicht auf geistige.

    Das Argument, daß die Grünen aus politischer Gleichmacherei handeln, ist auch völliger Blödsinn und geht voll am Thema vorbei. Schließlich gibt es in der Partei der Grünen einen hohen Anteil an Akademikern. Und auf den Verdacht von den üblichen Freunden hier, die sofort die Wiedereinführung des Sozialismus wittern, braucht man gar nicht erst einzugehen.

    Auch die immer wiederkehrenden Hinweise auf die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kulturkreisen ist absoluter Tinnef. Niemand ist besser oder schlechter in diesem Sinne, niemand kann oder will diese Unterschiede beseitigen. Und darum geht es ja auch überhaupt nicht.

    Es geht einzig und allein darum, daß ein erworbener oder verliehener Titel in einem amtlichen Identifikationsdokument nicht zu suchen hat. Ein solcher Titel ist NICHT Bestandteil des Geburtsnamens und hat somit mit der Identifikation einer Person nichts zu tun. Es geht auch ganz einfach darum, der Gefahr vorzubeugen, daß Behandlungsunterschiede entstehen könnten. Man stelle sich als Beispiel nur vor, ein Autofahrer wird mit Alkoholfahne erwischt, und der gutgläubige und obrigkeitshörige Ortspolizist reagiert mit einer gewissen Angst aus falschem Respekt, weil der erwischte Säufer ein "Herr Dr." ist. Das kommt nicht zu selten vor und wird gerade von Politikern oder Anwälten immer wieder gern benutzt: "Ja wissen Sie denn, wen Sie vor sich haben?" Ist die Nennung auf die Visitenkarte beschränkt, kann diese beispielhafte Situation völlig anders ausgehen und einer amtlichen Ungleichbehandlung wäre vorgebeugt.

    Darum geht es. Um nichts anderes. Leider hat aber schon der SPON-Artikel diesen Aspekt nicht klar genug dargestellt und damit vielen Mißverständnissen Vorbeuge geleistet.
  7. #126

    offensichtlich nicht ...

    Zitat von tweet4fun Beitrag anzeigen
    ....Es geht auch ganz einfach darum, der Gefahr vorzubeugen, daß Behandlungsunterschiede entstehen könnten. Man stelle sich als Beispiel nur vor, ein Autofahrer wird mit Alkoholfahne erwischt, und der gutgläubige und obrigkeitshörige Ortspolizist reagiert mit einer gewissen Angst aus falschem Respekt, weil der erwischte Säufer ein "Herr Dr." ist. Das kommt nicht zu selten vor und wird gerade von Politikern oder Anwälten immer wieder gern benutzt: "Ja wissen Sie denn, wen Sie vor sich haben?" ...

    Darum geht es. Um nichts anderes. Leider hat aber schon der SPON-Artikel diesen Aspekt nicht klar genug dargestellt und damit vielen Mißverständnissen Vorbeuge geleistet.
    Wenn Sie den Beitrag http://forum.spiegel.de/f22/gesetzen...ml#post9307649 gelesen haben (dort ist auch ein Link auf den Gesetzesvorschlag), werden Sie merken, dass es nicht darum geht.

    Abgesehen mal davon, wo leben Sie? Wo gibt es solche Polizisten, die sich strafbar machen? In solchen Fällen würden die eher ihre Macht demonstrieren als jemanden zu bevorzugen.
  8. #127

    Der Grund ist Motivation

    Zitat von smartinus Beitrag anzeigen
    Bei allen Meinungsverschiedenheiten wäre es doch angemessen, bei den Tatsachen zu bleiben. Sie fordern das hier ja auch zurecht ein. Ich übergehe daher auch mal die eher wenig sachlichen Ausführungen (manche würden wohl das Wort Belehrungen verwenden).

    [...]

    Ich habe weiterhin auch nirgends behauptet, Promovierte könnten sich nicht auch aufopfernd verhalten. Das Gegenteil ist der Fall, ich kenne viele Promovierte und Nichtpromovierte, die sich in die Gesellschaft einbringen. Von dem Foristen, auf den ich einging, wurden die drei Eigenschaften Schweiß, Frusttoleranz und Leidenschaft als Argument benannt, warum der Doktorgrad in den Perso und Pass eintragbar sein sollte. Wir sind uns sicherlich einig, dass der Doktorgrad nicht zur Identifikation (dem Zweck von Perso und Pass) notwendig ist und wir sind uns offenbar auch einig, dass Schweiß, Frusttolerenz und Leidenschaft ebenfalls kein Grund zur Eintragbarkeit in Pass und Perso dienen, weil - wie Sie zurecht schreiben - Nichtpromovierte ebenfalls diese Eigenschaften vereinen können.

    Daher noch mal meine Frage: Warum muss ausgerechnet der Doktorgrad in Perso und Pass eintragbar sein. Warum ist dieses Feld notwendig? Eine Frage der Identifikation ist es nicht. Ist es eine Frage der Würde?
    Gut, bleiben wir bei den Tatsachen:
    Tatsache ist, dass sie ihrem Vorredner folgendes unterstellt haben: "Schweiß, Frusttoleranz und Leidenschaft sind also ausschließlich Eigenschaften von Promovierten, aller Promovierten? Wie arrogant und eitel geht es eigentlich noch in dieser Selbsterhöhung."
    Sie sind mit "ausschließlich" gekommen, nicht er. Ich habe gesagt, dass diese Eigenschaften beim Promovieren nötig sind, das dies aber keinesfalls exklusiv für Doktoren gilt. Nicht-Doktoren können diese Eigenschaften sehr wohl haben, warum auch nicht?

    Sie unterstellten, dass man hier versucht Doktoren zu einer Überklasse zu machen, was entgegen der Meinung aller Doktoren ist, die sich hier geäußert haben. Eine solche Überhöhung wird uns nur immer von Leuten wie Ihnen unterstellt.

    Das mit dem Führungszeugnis habe ich in der Tat falsch verstanden in Ihren Aussführungen. An dieser Stelle möchte im Verzeihung bitten. Ich denke, dass wir uns beide darüber einig sind, dass auch dies nicht alleinige Sache von Doktoren ist, auch wenn alle Doktoren ein Führungszeugnis beantragen mussten.

    Den Rest ihres Beitrags über Aufopferbereitschaft etc kann ich von Ihnen so stehen lassen. Allerdings bekommt man nicht wegen den genannten drei Eigenschaften den Eintrag in den Perso, sondern wegen dem Resultat, und das ist die komplette Ausbildung mit abschließender Forschung und Veröffentlichung einer Dissertation. Als Doktor ist die Eintragung des Grads Teil der Belohnung für die Leistung, die man erbracht hat.

    Tatsachen Ende.

    Diese Eintragung jetzt im Nachhinein den Doktoren abzuerkennen, ist als ob man einen fleißigen fleißigen Blutspender seine Urkunden und Orden aberkennen will.
    Und in meinem Fall, um konkret auf Ihre Frage zu antworten: Ich mag das Dr. in meinem Ausweis. Von mir aus nennen sie es Egomanie oder Selbsterhöhung, aber ich bin froh durch diese drei Zeichen daran erinnert zu werden, dass ich mal was Sinnvolles für die Welt geleistet habe. Andere Leute kriegen Orden, Doktoren eben u.a. den Eintrag.
    Glauben Sie es oder nicht: Für mich waren bzw. sind diese drei Zeichen Motivation gewesen für die Allgemeinheit zu forschen.
    Ist das wirklich so schlimm?
  9. #128

    Zitat von tweet4fun Beitrag anzeigen
    Und kaum jemand hat den eigentlichen Gegenstand des Themas begriffen!
    Ja, ich gebe zu, ich begreife nicht, dass die Grünen Zeit und Arbeit darein stecken, ein bestehendes Gesetz zu ändern, ohne das mir Sinn und Zweck der Änderung klar wird! Wenn der Grad nicht im Perso stünde, brauchte man ihn meinetwegen nicht unbedingt einfügen, aber die Eintragung rückgängig zu machen bringt außer Verwaltungsaufwand gar nichts.

    Den einzigen Sinn, den ich in der Änderung sehe, ist, dass sich gewisse Politiker mit Populismus profilieren können, ohne dass es sie selbst was kostet.
  10. #129

    Bitte mehr Objektivität in der Neiddebatte

    Zugegeben hätte ich keinen Dr. würde ich ihn sicherlich gerne abschaffen, denn ich bin auf alle Fälle für die Abschaffung der Adelstitel als Namensbestandteil. Nun sollte man aber objektiv bleiben und anerkennen, wenn jemand wirklich etwas für den Titel getan hat. Ein solcher intrinsischer Anreiz ist im Interesse der Allgemeinheit, weil es sich ansonsten nicht lohnen würde die Strapazen für Dr. Prof. und andere erarbeitete Titel auf sich zu nehmen. Um die Akzeptanz in der Gesellschaft wieder zu erhöhen, sollte vielmehr hart gegen Titelbetrüger vorgegangen werden.