[wernerthurner]

Nun, einer muss ja mit einer etwas differenzierteren Diskussion beginnen.

Ich kenne persoenlich Brustkrebspatientinnen, ...

Eine Tabelle ist hier. Dort finden Sie auch Ueberlebenswahrscheinlichkeiten ueber fuenf Jahre, die natuerlich hoeher sind.

Edward Tufte forum: Cancer survival rates: tables, graphics, and PP

Ihre Tabelle eines Statistikers (Edward Tufte) stimmt nicht.

Zudem noch auf statisitisches Material ab den 70-iger Jahren basiert, wo es mit Überlebensraten bei manchen Krebsen noch viel schlechter als heute aussah, weshalb die Zahlen noch mehr
verwundern.

Wenn die Zahlen stimmen würden, bräuchte man keine Krebsforschung und -Therapien betreiben.

1) Nehmen wir das Prostata Karzinom. Sie gaben an 81 % der Patienten würden 20 Jahre (nach Diagnosestellung!) überleben. Das ist blanker Unsinn.
Cancer of the Prostate - SEER Stat Fact Sheets
Häufig wird Prostatakrebs anhand von Metastasierung diagnostiziert. 5 Jahres Überlebensrate 28,7 %, oder metastasiert nach OP. Prostata Ca.(Sonderfall!), überlebt Mann 5 Jahre nur, wenn er sich n i c h t operieren lassen, da dies in der Regel eine sofortige Metastasierung auslöst. Die heute vorhandenen (nicht in den 70ern und 80ern!) GNRH Analoga wirken hervorragend, OP m.E. nicht nötig.
Zudem findet man in über 60 % der 80-Jährigen "onsite" Prostata CA.

2) Brustkrebs, Sie gaben an 65 % der Patientinnen/en würden 20 Jahre nach Diagnosestellung noch leben.
Cancer of the Breast - SEER Stat Fact Sheets

Regionaler Lympfknotenbefall ist die Regel bei Diagnosestellung, 5-Jahres Überlebensrate 83,8 % (neueste Zahlen nicht Ihre aus z.T. den 70er Jahren!) , bei Mestastasierung nur 23,3 % .
Zudem hängt die Überlebenszeit auch vom Alter der Patientinnen und Typ des Brustkrebeses bei Dg Stellung ab, je jünger desto kürzer.
Ich habe z.b. eine 37 Jährige Mutter von 2 Kindern erlebt, die 4 Jahre nach Diagnosestellung und trotz aller Therapie, tot war.
Ihre Erfahrungen tun aber bei einer Statistik genauso wenig wie meine, zur Sache.
Nur sollte eine Statistik keine falschen Eindrücke hinterlassen, wie die Ihre, die falsch und undifferenziert ist!

3) Ihre Statistik gibt für M.Hodgkin eine (falsche) 20 Jahres Überlebensrate von 67 % an. Hiervon sind aber "nur" 8830 Peronen derzeit in den USA betroffen.
Hodgkin Lymphoma - SEER Stat Fact Sheets Hodgkin 8830 Personen in USA betroffen.

Viel wichtiger(und aggressiver) sind die Non Hodgkin Lymphome
die es in Ihrer Statistik nicht gibt und wovon ca. 66000 Personen in USA betroffen sind , und woran noch fast immer 50 % der Patienten in den ersten fünf Jahren sterben, wenn es bereits eine Metastasierung gab. Non-Hodgkin Lymphoma - SEER Stat Fact Sheets
Dabei gibt es noch eine Unterscheidung in B-Zell und T Zell Non Hodgkin Lymphome mit jeweils diffferenten Überlebensraten.

Um es kurz zu machen. Ihre Statistik ist für die Tonne, entspricht nicht der Klinik weil völlig falsch und zu undifferenziert.

[pcpero]

Der Kampf gegen den Krebs macht Fortschritte, ist aber längst nicht gewonnen. Für Betroffene reichen oft die Möglichkeiten der Schulmedizin nicht aus, sie hoffen dann auf neue, oft ungewöhnliche und wenig erprobte neue Therapien. Auch ganz andere Wege wecken Hoffnungen auf Heilung. Sind solch alternativen Krebstherapien eher ein Fluch oder ein Segen für Patienten?

Diesen hochinteressanten Bericht habe ich gestern gesehen, und der beantwortet alle Fragen:
Fasten und Heilen: Altes Wissen und neueste Forschung | Die Welt verstehen | de - ARTE

[the.memory.hole.1984]

Die Regel ist, dass viele Krebstpatienten "austherapiert" aus der Klinik nach Hause entlassen werden, mit dem "aufmunternden" Hinweis, man könne ja was gegen die Schmerzen unternehmen.

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. Mein Eindruck ist, dass viele in der Bevoelkerung Schulmedizin und "Alternative Medizin" eben als Alternativen ansehen. Mit einer Krebsdiagnose konfrontiert erliegen heute bereits viele den Verlockungen der (Neben)wirkungsfreien alternativen Methoden, meist aufgrund einer recht schamlosen PR. Die Schulmedizinischen Therapien sind of drastisch, e.g., verstuemmelnde OPs, kuenstlicher Darmausgang, usw.. Da glauben viele gern dem Scharlatan, der sagt, dass das alles nicht noetig sei und man den Krebs auch mit dem Verzehr von bitteren Aprikosenkernen oder irgendwelchen Wirkstoffreien Zuckerkugeln in den Griff bekommen kann. Wissenschaftliche Belege dafuer haben wir natuerlich bis heute nicht gesehen. Leider wird vielen Betroffenen meist zu spaet klar, dass der alternative Weg nicht zu einer Therapie taugt und auch nicht lebensverlaengernd ist.

Die Regel ist aber immer noch, dass ein Grossteil der Krebserkrankungen nicht heilbar ist, deshalb nebenwirkungsarme, aber trotzdem lebensverlängernde (naturheilkundliche und immuntherapeutische) Massnahmen angezeigt sind.

Leider sind die wenigsten alternativen (Heil)methoden "lebensverlaengernd," die meisten sind eben doch nur (Neben)wirkungsfrei. Naja, sie haben natuerlich alle eine sehr grosse Wirkung - der Geldbeutel der Quacksalber fuellt sich.

@Herrn Engler:
"In Schweden und Finnland stieg nach Impfungen mit Pandemrix die Narkolepsie-Rate um das Sechs- bis 13-Fache an."
Ich hatte vor dieser Impfung gewarnt, Sie erinnern sich!

Narkolepsie-faelle sind sehr, sehr selten, etwa ein Fall pro Million Menschen in Europa. Die 6-13-fache Steigerung in Finland bedeutet 3-7 Faelle mehr pro 100.000 in geimpften versus ungeimpften Populationen. Leider gibt es noch keine genauen Daten darueber, wie stark das Narkolepsie-Risiko mit einer Infektion der oberen Atemwege ansteigt. Dass dieser Zusammenhang besteht ist hier belegt: (Han et al., (2011), Narcolepsy onset is seasonal and increased following the 2009 H1N1 pandemic in china. Ann Neurol., 70: 410–417.) Also ein Weglassen der Grippeimpfung wird auch nicht helfen, sondern vermutlich eher das Gegenteil erwirken... :-)

In diesem Sinne,

TMH

[TLR9]

Leider sind die wenigsten alternativen (Heil)methoden "lebensverlaengernd," die meisten sind eben doch nur (Neben)wirkungsfrei. Naja, sie haben natuerlich alle eine sehr grosse Wirkung - der Geldbeutel der Quacksalber fuellt sich.

Das liegt meiner Meinung auch daran, dass in den Statistiken das Persönlichkeitsbild mancher Ärzte nicht erfasst wird. Und im Umfeld einer onkologischen Station wird man eher depressiv.

Die Quacksalber verstehen es zumindest psychologische auf ihre Patienten einzuwirken. Wenn man nichts mehr, außer seinem Leben, zu verlieren hat, ist Optimismus ohne belegbare Statistik immer noch besser.

[pcpero]

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. Mein Eindruck ist, dass viele in der Bevoelkerung Schulmedizin und "Alternative Medizin" eben als Alternativen ansehen. Mit einer Krebsdiagnose konfrontiert erliegen heute bereits viele den Verlockungen der (Neben)wirkungsfreien alternativen Methoden, meist aufgrund einer recht schamlosen PR. Die Schulmedizinischen Therapien sind of drastisch, e.g., verstuemmelnde OPs, kuenstlicher Darmausgang, usw.. Da glauben viele gern dem Scharlatan, der sagt, dass das alles nicht noetig sei und man den Krebs auch mit dem Verzehr von bitteren Aprikosenkernen oder irgendwelchen Wirkstoffreien Zuckerkugeln in den Griff bekommen kann. Wissenschaftliche Belege dafuer haben wir natuerlich bis heute nicht gesehen. Leider wird vielen Betroffenen meist zu spaet klar, dass der alternative Weg nicht zu einer Therapie taugt und auch nicht lebensverlaengernd ist.


Leider sind die wenigsten alternativen (Heil)methoden "lebensverlaengernd," die meisten sind eben doch nur (Neben)wirkungsfrei. Naja, sie haben natuerlich alle eine sehr grosse Wirkung - der Geldbeutel der Quacksalber fuellt sich.



Narkolepsie-faelle sind sehr, sehr selten, etwa ein Fall pro Million Menschen in Europa. Die 6-13-fache Steigerung in Finland bedeutet 3-7 Faelle mehr pro 100.000 in geimpften versus ungeimpften Populationen. Leider gibt es noch keine genauen Daten darueber, wie stark das Narkolepsie-Risiko mit einer Infektion der oberen Atemwege ansteigt. Dass dieser Zusammenhang besteht ist hier belegt: (Han et al., (2011), Narcolepsy onset is seasonal and increased following the 2009 H1N1 pandemic in china. Ann Neurol., 70: 410–417.) Also ein Weglassen der Grippeimpfung wird auch nicht helfen, sondern vermutlich eher das Gegenteil erwirken... :-)

In diesem Sinne,

TMH

Ich möchte mal einwerfen, dass ich Ihr Statistikduell als ziemlich makaber und obszön empfinde! "Och, das ist aber plöd jetz- leider isser doud bleven!" Die ImpfÄra ist doch schon längst überholt, gg. durch multiresistente Bakterienstämme, von Technokraten herangezüchtet durch inflationäres Antibioseverhalten, hilft kein Impfen mehr! Sie können also mit Ihren Eiteleien aufhören-

[krassopoteri]

Der Kampf gegen den Krebs macht Fortschritte, ist aber längst nicht gewonnen. Für Betroffene reichen oft die Möglichkeiten der Schulmedizin nicht aus, sie hoffen dann auf neue, oft ungewöhnliche und wenig erprobte neue Therapien. Auch ganz andere Wege wecken Hoffnungen auf Heilung. Sind solch alternativen Krebstherapien eher ein Fluch oder ein Segen für Patienten?

Vielleicht sollte mal das Thema gebracht werden, "Schulmedizin - eher Fluch als Segen? Da könnten viel mehr Menschen mitreden.
Das Thema ist schon längst überfällig.

[zukunft007]

Der Kampf gegen den Krebs macht Fortschritte, ist aber längst nicht gewonnen. Für Betroffene reichen oft die Möglichkeiten der Schulmedizin nicht aus, sie hoffen dann auf neue, oft ungewöhnliche und wenig erprobte neue Therapien. Auch ganz andere Wege wecken Hoffnungen auf Heilung. Sind solch alternativen Krebstherapien eher ein Fluch oder ein Segen für Patienten?

ob Fluch oder Segen kann letztendlich nur der Patient entscheiden.Egal,welche Therapie er in Anspruch genommen hat.

Eine alternative Klinik des Dr. Spinedi hat jedenfalls schon vielen austherapierten Patienten wieder geholfen ins Leben zurückzufinden.
Clinica Santa Croce Omeopatica - Wirksamkeitnachweis
Mehrere Bücher ,die er veröffentlicht hat, mit authentischen Fällen ,kann der Interessierte nachlesen.
Es lohnt sich den Gedankenhorizont zu erweitern.

[HansEngler]

Eine alternative Klinik des Dr. Spinedi hat jedenfalls schon vielen austherapierten Patienten wieder geholfen ins Leben zurückzufinden.
Clinica Santa Croce Omeopatica - Wirksamkeitnachweis

Auf der verlinkten Seite steht zunaechst mal, dass in einer Studie gezeigt werden [konnte], dass die homöopathisch behandelten [Tumor]-Patienten eine signifikante höhere Lebensqualität hatten.

Das ist auch nicht zu bezweifeln. Chemotherapie verschlechtert die Lebensqualitaet. Homoeopathie-Patienten klagten ueber weniger Muedigkeit, weniger Schwindelgefuehle, sie schliefen besser usw. usw.

Eine Verlaengerung der Lebenserwartung war aber ausdruecklich nicht Gegenstand oder Resultat dieser Studie.

[stirn_runzler]

Der Kampf gegen den Krebs macht Fortschritte, ist aber längst nicht gewonnen. Für Betroffene reichen oft die Möglichkeiten der Schulmedizin nicht aus, sie hoffen dann auf neue, oft ungewöhnliche und wenig erprobte neue Therapien. Auch ganz andere Wege wecken Hoffnungen auf Heilung. Sind solch alternativen Krebstherapien eher ein Fluch oder ein Segen für Patienten?

Meines Erachtens werden viele Krebserkrankungen erst durch die herkömmlichen Therapieformen (gegen ander Erkrankungen) ausgelöst bzw. verursacht. Ob die eine oder alternative Krebstherapie bessere Ergebnisse zeigt, dürfte allerdings statistisch schwer feststellbar sein.

[pcpero]

Auf der verlinkten Seite steht zunaechst mal, dass in einer Studie gezeigt werden [konnte], dass die homöopathisch behandelten [Tumor]-Patienten eine signifikante höhere Lebensqualität hatten.

Das ist auch nicht zu bezweifeln. Chemotherapie verschlechtert die Lebensqualitaet. Homoeopathie-Patienten klagten ueber weniger Muedigkeit, weniger Schwindelgefuehle, sie schliefen besser usw. usw.

Eine Verlaengerung der Lebenserwartung war aber ausdruecklich nicht Gegenstand oder Resultat dieser Studie.

Mit Ihrem letzten Satz klammern Sie einen Basisgrundsatz der Homöopathie und sämtlicher Ansätze von Komplementärmedizin aus: die Ganzheitlichkeit! Und dazu gehört eben das Wohlbefinden, weil sich in einem sich wohl fühlenden Körper eine heilende Seele aufhält. Das bedeutet, dass die Wechselbeziehung zw. Körper und Geist von elementarer Bedeutung für die Heilung ist. Dies wird aber von der Schulmedizin therapeutisch nicht implementiert, oder werden Dem zumindest wenige prozesskinetische Bedeutungen zugemessen! Dass in einer Studie, die einen alternativmedizinischen Hintergrund hat, dieser Umstand nicht dezidiert herausgestellt wird, kann man monieren - diese Studie war aber bestimmt kein Grundlagenvortrag für Technokraten, wie Schulmediziner nun mal leider sind. Aber ich stelle zunehmend Fortschritte fest-