[Umberto]

Mit Spannung habe ich Ihre Diskussion mit H. (nehme ich mal an) Epistemiker verfolgt und dabei eine ganze Menge gelernt.

Meine Frage an Sie: Wenn denn in Belgien nun bereits das Tragen einer Burka unter das dortige Vermummungsverbot fällt und entsprechend auch in der Praxis "geahndet" wird, wie Sie an Hand verschiedener Beispiele aufzeigen, wieso bedarf es dann eines weiteren Gesetzes?

Habe ich in der Diskussion etwas verpasst?

Es ist so, dass es eines weiteren Gesetzes eigentlich nicht bedarf nachdem das geltende Gesetz ausreicht, um Zuwiderhandlung mit nennenswerten Geldbussen zu belegen.

Über den Grund, Burka und Niqab nun explizit in diesem Gesetz zu benennen, wird auch hier bei uns nur spekuliert (denn das, was unsere Politiker im TV von sich geben, glaubt kaum ein Belgier). Halbwegs klar ist, dass der Denkanstoss bei unseren Politikern von den Diskussionen der letzten Wochen und Monate in Frankreich kam.

Und immer wenn die hiesigen Politikern ein Problem entdecken, hier eben die angenommene Unterdrückung von Frauen auf Grund archaischer Gebräuche, dessen Lösung weder den Flamen, noch den Wallonen Schaden zufügt, aber auch keinem von beiden Vorteile, greifen sie mit grosser Begeisterung zu und sind sich sogar über alle Sprachgrenzen hinweg einig. Und nicht nur über alle Sprachengrenzen hinweg, sondern sogar alle beteiligten Parteien, gleich ob Links, Rechts, oder in der Mitte angesiedelt.

[digitaltaveler]

Ich akzeptiere aber nicht, dass "man" muslimische Frauen und ihre Familien integrieren muss, sondern dass man es ihnen nicht verbieten darf, sich zu integrieren, sofern sie das wünschen. Z.B. in New York der Los Angeles sind auch nicht alle Immigranten "integriert", aber auch da funktioniert das Zusammenleben.

Nun die Bezeichnung "zusammenleben" würde ich jetzt in Bezug auf gewisse Stadtteile der o.g. Städte wohl eher nicht gebrauchen (z.B. China-Town). Da herrscht wohl eher ein aneinander vorbei leben = man kommt sich gegenseitig nicht in die Quere.

Wagen wir doch mal einen Paradigmenwechsel und machen es so wie Kanada: Ein Punktesystem welches der/die Immigranten VOR Einreise vollumfänglich erfüllen müssen wie z.B. gute Sprachkenntnise in Wort und Schrift, ausreichend Geld welches der/die Immigranten mitbringen müssen um nicht der Allgemeinheit ab Tag 1 der Ankunft auf der Kasse zu liegen, berufliche Ausbildung in einem Fachgebiet welches im Lande gebraucht wird usw.
Ich glaube Sie werden mir zustimmen, dass bei solchen Hürden die Burka-Fraktion wohl eher NICHT zum Zuge kommen würde.

Eine Anpassung an das Nachzugsrecht nach Vorbild DK wäre ebenfalls wünschenswert.

Und zu Zwangsheirat habe ich auch eher eine differenzierte Meinung. Ich habe viel Zeit in Indien verbracht, wo 80% der Ehen durch die Eltern vermittelt werden. Nicht immer ganz Zwang, aber nahe dran. Wenn man aber dann Leute kennenlernt, die so verheiratet wurden, und beobachtet, wie das läuft, stellt man schnell fest, dass es nicht zwingend schlecht ist. Ich kenne einige junge Leute die sehrsüchtig darauf warten, dass ihre Eltern endlich! den Partner präsentieren.

Solange dies wie z.B. in Indien selbst so gehandhabt wird, geht das auch vollauf in Ordnung.

Europa ist jedoch weder Indien, noch Saudi Arabien, noch sonst etwas anders als Europa.

Was meinen sie welche Erwartungen die Ehefrau eines Jungen Mannes erfüllen muss, dessen Mutter ihr Leben unter einer Burka fristen muss? Eine anständige Ehefrau hat sicherlich was zu tragen?

http://dasmagazin.ch/index.php/bis-d...g-euch-bindet/

[wrdlbrnfd]

Es ist so, dass es eines weiteren Gesetzes eigentlich nicht bedarf nachdem das geltende Gesetz ausreicht, um Zuwiderhandlung mit nennenswerten Geldbussen zu belegen.

Über den Grund, Burka und Niqab nun explizit in diesem Gesetz zu benennen, wird auch hier bei uns nur spekuliert (denn das, was unsere Politiker im TV von sich geben, glaubt kaum ein Belgier). Halbwegs .....

habt Ihr denn kein BSE mehr? War doch sicher auch so eine volksgruppenübergreifende einigkeitsstiftende Idee von vitalem Interesse?

[JürgenWerner]

Solche Vergleiche fuehren in die Irre - oder in die religioese Diktatur! Ihre Verharmlosung der Problematik ist schwer ertraeglich; wir befinden uns in einer weltweiten Auseinandersetzung mit dem Islam und sind staendig in der Defensive. Wir haben der ausserordentlichen Gewaltbereitschaft dieser Religion kaum etwas entgegen zu setzen, so haben wir aus Angst laengst unsere Meinungsfreiheit preisgegeben und jetzt sollen wir die Provokationen dieser Leute in Form ihrer immer dreisteren
Zurschaustellung ihrer mittelalterlichen Lebensformen unwidersprochen hinnehmen? Wegen unserer Toleranz werden wir doch als verweichlicht ausgelacht von diesen Leuten.
Wir muessen gegen das Mittelalter Widerstand leisten , eine aufgeklaerte Demokratie muss auch wehrhaft sein!
Das sind wir den unzaehligen Opfern, die ueber Jahrhunderte
fuer Freiheit und Menschenrechte gekaempft haben, schuldig!

In welche Irre fühlen Sie sich denn geführt ? Eine Ordensschwester darf ihre religiöse Gesinnung durch ihre Kleidung ausdrücken, eine Muslima nicht ? Ihre aufgeklärte Demokratie, oder sagen wir : das, was Sie als solche verkaufen wollen, ist nichts anderes als eine Institution, die Menschenrechte einschränkt und das als "Aufklärung" verkaufen will.

[JürgenWerner]

Sie sind also für eine Vermummung (Burka) ?
Eine andere Frage steht doch gar nicht.
Ich bin für Kopftuch und jede andere motivierte religiöse
Bekleidung,Schmuck usw.
aber:
gegen das Tragen einer Burka in der Öffentlichkeit
in EU-Ländern -durch wen auch immer.

Was soll denn durch das Verbot der Burka erreicht werden ? Schutz vor Attentaten, weil man das Gesicht der Trägerin sehen kann ? Da hilft das Verbot ganz bestimmt. Und sonst ?

Die Pflicht eine Burka zu trage muss verboten werden. Wenn eine Frau sie tragen will, muss ihr das erlaubt sein.

[Sophie Amrain]

Wenn ein Grundrecht nur insoweit beschränkbar ist, als seine Ausübung gegen andere Verfassungsprinzipien verstößt, dann ist es eben gerade nicht in beliebiger Weise beschränkbar.

Zustimmung

Vielmehr ist bei der verfassungsimmanenten Beschränkung von Grundrechten sogar eine erweiterte Prüfung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes durchzuführen, wobei die widerstreitenden Grundrechte im Wege der praktischen Konkordanz zum Ausgleich gebracht werden müssen.

Und die Konkordanz zwischen Gleichberechtigung und Religionsfreiheit heisst - Gleichberechtigung, sage ich jetzt mal so:-) Alles andere funktioniert doch gar nicht. Was die verschiedenen Religionen und Religionsausformungen verlangen, ist doch oft gar nicht kompatibel. Also sollte es sekundär gegenüber dem säkularen Recht sein. Und falls das bisher nicht klar so geregelt ist (das werden Sie besser wissen), dann sollte man auf eine Änderung hinwirken dergestalt: 'Bundesrecht bricht Gottesrecht'

Denken Sie z.B. an die rituelle Beschneidung von Knaben im Judentum.

Unakzeptable Verstümmelung von Schutzbefohlenen. Ein Verbot ist aber leider sicher gegenwärtig nicht durchzusetzen.
[/QUOTE]

würde mich im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung interessieren, inwiefern ein Gesetz, das Frauen dafür bestraft, in der Öffentlichkeit eine Burka oder einen Niqab zu tragen, ein geeignetes Mittel ist, die Gleichberechtigung von Frauen und Männern in tatsächlicher Weise durchzusetzen.

Das ist eine berechtigte Frage. Aber ich fürchte, man wird abwarten müssen, bis die Erfahrungswerte mit dem Verbot vorliegen, um das sagen zu können. Ich sehe da durchaus plausible Argumente auf beiden Seiten.

[Sophie Amrain]

Eine Vergewaltigung des Ehepartners ist in Deutschland auch erst sein 1997 als Sexualdelikt strafbar. Vorher konnte sie nur als Körperverletzungsdelikt und/oder Nötigung geahndet werden.
Es herrschte also bis 1997 immer noch die überkommene Rechtsvorstellung, dass die sog. ehelichen Pflichten auch physisch erzwungenen Geschlechtsverkehr einschließen würden.
Tolle Leitkultur!

Warum wollen Sie uns unbedingt auf unsere vergangenen Fehler festlegen? Jetzt haben wir eine humanere Regelung, das ist doch das wichtige daran.

Ich bin immer dafür, den westlichen Kreuzzüglern unsere barbarische Vergangenheit vorzuhalten, um ihre naive Überzeugung, das wir wesensbedingt was besseres wären, zu unterminieren. Aber diese Vergangenheit sollte nicht den Blick auf die Errungenschaften verstellen, die (aus dieser Vergangenheit heraus) entwickelt wurden. Der amerikanische Präsident hat das mal sehr schön in einer Rede gesagt, die den Titel trug 'Perfecting the union'. Die Menschenrechte zu entwickeln war ein langwieriger Prozess. Er ist auch noch nicht abgeschlossen (s. zB Homosexuellenheirat). Aber das Ergebnis ist wertvoll, auch in den Zwischenstufen. Und es ist auch etwas, worauf man stolz sein kann.

[Sophie Amrain]

Inwiefern stellt es eine Privilegierung [mit "e" nach dem "l"] der islamischen Kultur gegenüber Andersgläubigen dar, wenn in einem Gesetz über ein allgemeines Verbot der Vermummung in der Öffentlichkeit eine Ausnahme für Burkas und Niqabs vorgesehen wird? Jeder andere religiöse Kult könnte dasselbe Recht für sich in Anspruch nehmen.

Na, dann ist es eben eine Privilegierung gegenüber den Atheisten:-) Aber im Ernst, warum um alles in der Welt wollen Sie denn hier eine Ausnahmegenehmigung herbeireden?

Das bloße Tragen eine Burka aus religiösen Gründen tritt nichts mit Füßen. Es ist auch keine bestrafenswerte Tat.

Es tritt die Menschenwürde mit Füßen, das gilt auch bei Freiwilligkeit. Wenn sich jemand freiwillig ein Bein absäbelt (ja, auch das gibt es), dann ist es trotzdem eine (strafbare) Körperverletzung.

[caniish]

Ich habe jetzt diese Diskussion durchgelesen und bin empört über die "Gleichgültigkeit" und die "Respektlosigkeit" dieser burkatragenden Frauen gegenüber.

Für alle, die solch ein Gesetz befürworten:
Habt ihr euch eigentlich schon mal überlegt, dass es Frauen gibt, die das GERNE machen? Die schon von klein auf durch Familie und Traditionen in das Tragen der Burka hinein erzogen worden sind? Die es gar nicht anders kennen? Für die vielleicht grade das Tragen der Burka in einem Morgenland das bestmögliche Freiheitsgefühl ist? Habt ihr alle schon mal daran gedacht, was für eine Erniedrigung es für eine Frau sein muss, aus ihrer gewohnten "Umgebung" und Lebensweise herausgerissen zu werden (evtl. gegen ihren Willen)? Wie schlimm, wie nackt sich eine Frau fühlen muss, wenn sie nicht mehr den Schutz ihrer Burka hat. Wie muss sich eine Frau fühlen, welche die Nachbarn, der Verkäufer um die Ecke, der tägliche Busfahrer, der Lehrer ihrer Kinder auf einmal komplett verändert und für sie nackt sieht? Ja, sie fühlt sich nackt. Für uns vielleicht paradox, weil wir unter Nacktheit was anderes verstehen, aber so ist es. Mit diesem Gesetz wird den Frauen die Freiheit genommen ruhigen Gewissens auf die Straße zu gehen, ohne dass sie sich schämen müssen.
Selbst wenn so ein Verbot in Kraft treten sollte, führt dies eher zu Isolation der Frauen, die dann (auch Seitens der Ehemänner oder Familien) "gezwungen" werden zuhause zu sitzen. Ich denke, dieses Gesetz führt eher dazu, dass die Frauen weiter unterdrückt werden als ihnen die Freiheit zu geben. Das Problem sind nicht die Frauen selber, sondern das "unschöne" Bild Belgiens, des europäischen Belgiens, die durch diese Frauen getrübt werden. Denn wer will schon "sowas" auf der Straße sehen, mitten im Herzen Europas?
So, ich bin keine Befürworterin der Burka, denn selbst im Islam selber heißt es nicht, man soll sich so extrem verschleiern. Genau genommen heißt es "man soll mit einem Tuch die Haare und das Dekolleté
bedecken und nicht körperbetonte Kleidung tragen" und es gibt genug moderne Muslime, die dies auch so praktizieren und sich anzupassen wissen.
Auch gebe ich zu, dass es gewiss Frauen gibt, die dazu gezwungen werden. Denn wie oben schon erwähnt; So ein Verbot stärkt nur die Familien darin, dann die Frauen so selten wie möglich auf die Straße zu lassen.
Man kann keine Integration durch Verbote erzwingen. Und wie viel Prozent Burkaträgerinnen gibt es überhaupt? Und wer über solch ein Verbot in DE nachdenkt geht entweder nicht auf die Straße oder ist blind. Ich wohne in Köln und mir sind hier in meinem ganzen Leben vielleicht nur 10 solcher Frauen begegnet. Man sollte wirklich aufhören gegen Windmühlen zu kämpfen und sich größeren Problemen widmen...

Gute Nacht