[Piri]

Um hier einmal einem Mißverständnis vorzubeugen: Es gibt überhaupt keine Gesellschaften, die nicht gottlos sind. Es gibt allerdings viele Menschen, die sich, wiewohl selbst gottlos und aufwachsend in einer gottlosen Gesellschaft auf einem gottlosen Planeten in einem gottlosen Universum, dennoch leidenschaftlich gern Götter.....

In Wiederholung: Wenn das, was Sie schreiben, mehr wäre als eine Vermutung bzw. ein GLAUBE, wäre der Nobelpreis längst vergeben.
Werter Forist, auch wenn Sie es ungern lesen: Ihr Gehirn fasst nicht mehr als meines, und das liegt nicht an Ihrer oder meiner mangelnden Bildung, sondern an der Begrenztheit des menschlichen Gehirns an sich. Was es über das hinaus, was Sie und ich und alle Forscher zusammen genommen je verstehen können, hinaus noch gibt, können wir bestenfalls spekulieren, genau so weit, wie unsere neuronalen Möglichkeiten es zulassen.

Zweitens: Mit Verlaub, eine Religion, die mir ein schlechtes Gewissen macht, wenn ich andere Menschen verhöhne, ist mir lieber als die nassforsche und selbstherrliche Einstellung mancher Poster hier (Sie gehören vielleicht nicht dazu), Freiheit schließe notwendig auch Verhöhnung ein. Vor allem Verhöhnung von Religion. Ansonsten heißt es vielfach "Diskriminierung".

[Sam_Vimes]

Ich bin (als Informatiker) gewiss kein Hardcorematerialist. Da gibt es, wie Sie es andeuteten, neben Materie und Energie ohne Frage noch etwas: Information. Und die ist genauso real wie mein harter Schreibtisch, an dem ich mir ab und zu das Knie stoße (weil ich zu faul bin ihn höher zu stellen).

Naja, ich meinte weniger Sie mit den Hardcorematerialisten, als vielmehr dijenigen, die nach dem Physikleistungskurs meine, die Welt erklären zu können. (Leichte polemische Übertreibung, nicht zur Tiefenanalyse geeignet.)

Zur Information: Ja. Naja. Gut. Und?
(Ich könnt' schwören, so viel mehr geschrieben zu haben. Sollte ich mich so sehr täuschen?)
Heißt: Ich steh mit den Fragen immer noch alleine rum...

[laestiger]

Die Kairo Menschenrechtserklärung unterscheidet sich im Gesamten nicht von der Scharia. Und die Scharia war nun mal vor westlichen Menschenrechten da.

Falsch, die westlichen Menschenrechte sind keine westlichen Menschenrechte, sie wurden von 600 v.Ch. einem persischen König erfunden. Dessen Religion war so attraktiv das sie Viele kopierten, die heutigen monotheistischen Weltreligionen sind im wesentlichen fehlerhafte Plagiate dieser Religion, vieles was da unergründlich ist, ergibt erst. Die Gleichberechtigung der Frauen gab es schon vorher, weltweit. Der Islam hat diese natürlichen Verhältnisse in seinem Wirkungsbereich zerstört, die islamischen Gepflogenheiten, sind also künstlich und entsprechen nicht der natürlichen Kultur der "muslimischen" Völker.

Mein Frage war indirekt.."Wer bestimmt denn, dass man 'neu Erfundenem' folgen muss ?"

Wir kennen ja die grausamen Prozeduren der islamischen Welt, aber sorgen wir mal für etwas Distanz:

Die Azteken packten Kinder an Händen und Füßen und pressten sie auf einen steinernen Altar, dann schnitt ihnen ein Priester mit einem geweihten Messer die Brust auf und riss ihnen das noch pochende Herz heraus um es mit einem lauten Gebet dem Himmelsgott darzubieten, der Körper des Kindes wurde danach die Treppen der Pyramide hinunter gestoßen. Wenn die Kinder dabei weinten, wurde das als gutes Zeichen für Regen und eine reiche Ernte gewertet. Ist das genau so viel oder genau so wenig wert wie die westlichen Menschenrechte oder der deutsche Jugendschutz? Ja oder nein?

Was ist daran seltsam, wenn ISLAMISCHE Regierungen in ISLAMISCHEN Staaten sich gemeinsam auf ISLAMISCHE Grundrechte einigen und unterzeichen ?

Das die Opfer dieser islamischen Diktaturen dabei kein Mitspracherecht haben und das nur dem Machterhalt einer niederen Herrschaftsform dient. Niedere Kulturen die Leid über die Menschen bringen, haben keinen Wert und kein Recht sich über grundlegende menschliche Bedürfnisse zu stellen.

Anscheindend konnten sich Nicht-Muslime mit muslimischen Gesetzen auch nicht anfreunden.

Muslime haben damit noch mehr Probleme als Nicht-Muslime, denn sie müssen unter ihnen leben, aus diesem Grund herrscht in islamischen Gesellschaften immer Gewalt und Unterwerfung und keine Freiwilligkeit. Im Irak demonstrieren die Muslime gerade für das Recht Alkohol trinken zu dürfen, die Regierung hat es ihnen verboten.

Sie einigten sich jedoch ebenso Muslime in ihren Staaten auf gemeinsame Grundrechte.

Nein, denn diese Staaten sind von repressiven Herrschaftsformen geprägt, geeinigt haben sich da nur die 0,1% Minderheit der Mullahs, Diktatoren und Nationalisten, die Muslime werden nicht gefragt, die haben zu gehorchen sonst, droht ihnen Gewalt. Muslime sind im Verständnis des Islam keine Menschen, die das Recht haben sich auf etwas zu einigen was, den Regeln der Religion widerspricht.

Oder sind westliche Menschenrechte per se 'besser' ?

Sie sind noch nicht perfekt, aber höherentwickelt und damit auch höherwertig, gegenüber Azteken und Muslimen. Wer dagegen ist das Menschen mehr Rechte haben, kann nicht gleichzeitig davon sprechen, dass sich Muslime darauf geeinigt hätten keine Rechte zu haben, denn so eine Einigung hat nie stattgefunden. Mohammed war kein Demokrat sondern ein Warlord, der sich bei seinen Taten nicht um eine UNO sorgen musste.

[laestiger]

Naja, ich meinte weniger Sie mit den Hardcorematerialisten, als vielmehr dijenigen, die nach dem Physikleistungskurs meine, die Welt erklären zu können. (Leichte polemische Übertreibung, nicht zur Tiefenanalyse geeignet.)

Glauben Sie es gibt nur Physik? Noch nie etwas von Psychologie und Biologie gehört? Oder sind diese beiden Sachen von der Religion beschlagnahmt und abgeschleppt worden?

Psychologie und Biologie sind materialisitsche Wissenschaften, versuchen Sie Biologische ins Tranzendente umzudefinieren und damit Hui Buh zu beweisen? Tja sorry, aber Biologie und Psychologie sind genau so hardcorematerialistisch wie Physik, wenn es ihnen um Gespenster geht, wäre da als antimaterialistische Beschäftigungen Okkultismus, Homöopatie, Astrologie und Intelligent Design im Angebot. Pseudowissenschaften sind die einzigen Wissenschaften, die nicht hardcorematerialistisch sind.

[senfwassertrinker]

Gott "erlärt" sich in den Büchern selbst, wie z.B. einzige, allwissend, barmherzig, gerecht ..etc.. also kann man auch diese Worte verwenden um über Gott zu reden. Was darüber hinausgeht ist selbstverständlich tabu.

Mmh.
Was halten Sie von "Büchern" wie zB. das "Liber Al vel Legis"?
Dort erklären sich gleich mehrere und definieren sich selbst als mehr oder minder bliebig uninterpretierbar.
Sehen Sie da einen Unterschied?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liber_AL_vel_Legis
http://tguild.oto.de/libri/Liber_Al.htm

[Sam_Vimes]

Es ist Unsinn Moral mit ethischem Sozialverhalten zu verwechseln. Das angeborene Sozialverhalten umfasst Egoismus genau so wie Altruismus, das ist bei anderen Herdentieren auch nicht anders, Pferde fallen auch nicht mit Zähnen und Hufen wie Zombies willkürlich übereinander her,

Naja, immerhin mal ein bisschen Einlassung.
Nicht willkürlich übereinander her fallen. Sondern mit vollem Bewusstsein, dass es weder Ethik noch Moral gibt. (Da diese ja menschliche Konstrukte sind)
Frage: Wozu brauchen wir lästige Menschenrechte (die, wie Sie sicher wissen, nicht von Klerikern kommen)?
Wozu sollen wir für Haiti (mann, ist das weit weg) spenden?
Warum sollen wir niemanden versklaven?
Warum niemanden vergewaltigen, wenn's keiner nachweisen kann?
Warum *nicht* die Dritte Welt ausbeuten?

Auch wenn Sie gerade zwanghaft auf dem Kriegspfad sind:
Es geht mir nicht um einen Gottesbeweis.
Es ist nur so: die Antworten der Religionen kenne ich dazu. Was ich davon halte wissen SIe nicht.

Was ich will sind die Antworten der Materialisten und NAturwissenschaftler auf diese Fragen.

umgekehrt haben besonders moralische Kleriker ein besonders unsoziales Verhältnis zu Kindern, Moral ist nur eine Beschlagnahmung von biologistischen Verhaltensweisen des Menschen, dazu brauch es keine Spukschlösser und keinen Hui Buh im Himmel.

Und dann übernimmt das Adrenalin wider die Oberhand. Ruhig, Brauner.


PS: Hatte auch jede Menge tolle Anmerkungen zum Rest Ihres Postings, aber der ist verschwunden.

Hallo SPON Moderator: Dies ist das einzige Forum da ich kenne, in dem nicht zu beanstandende Beiträge (= Beiträge, die beim 2. Mal veröffentlicht werden) relativ häufig verschwinden.

Gibt es dafür einen Grund?
Ist nämlich echt lästig!

[Föniks]

Die Kairo Menschenrechtserklärung unterscheidet sich im Gesamten nicht von der Scharia. Und die Scharia war nun mal vor westlichen Menschenrechten da. Mein Frage war indirekt.."Wer bestimmt denn, dass man 'neu Erfundenem' folgen muss ?"

Achso, Ihre Frage war indirekt.
Ich hatte aber eigentlich auf Ihren direkten Vorwurf an den Vorposter geantwortet und den Sachverhalt klargestellt. Es ging ja um eine Definition von Menschenrechten, nicht um die Scharia.
Ihre indirekte Frage ("Wer bestimmt...) interessiert mich nicht die Bohne.

Was ist daran seltsam, wenn ISLAMISCHE Regierungen in ISLAMISCHEN Staaten sich gemeinsam auf ISLAMISCHE Grundrechte einigen und unterzeichen ?

Ja, man kann sich schon fragen, was daran seltsam ist. Zumindest für meine Antwort reicht der Platz hier nicht.
Aber andersrum wird die Frage erst interessant: was ist denn an den Allgemeinen Menschenrechten der UN so seltsam, dass man sie nicht akzeptieren kann?

Anscheindend konnten sich Nicht-Muslime mit muslimischen Gesetzen auch nicht anfreunden.

Na sowas. Wozu auch?

Oder sind westliche Menschenrechte per se 'besser' ?

Kann ja jeder für sich entscheiden, hier nochmal beides zum Vergleich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgeme...Menschenrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer...echte_im_Islam

Doch, ich find den Text der UN um einiges besser, in jeder Hinsicht. Für meine Frau, meine Töchter, meinen schwulen Vetter und für alle Hardcore-Atheisten wäre dies vermutlich ebenfalls der bessere Entwurf.

[gk1966]

Natürlich nicht, denn das wäre das Ende des Islam, der nur durch repressiven und gewaltsamen Konformitätszwang zusammengehalten wird, und vor dem Ende des Islam haben die .....

Der Islam ist über 1400 Jahre alt. Er hat die Araber vom kleinen weltpolitisch unbedeutenden Beduinenvölkchen zu globaler Bedeutung gebracht. Der Islam ist eine der grossen Weltreligionen. Über eine Milliarde Menschen sind Muslime. Und Ihnen fallen nur alttestamentarisch anmutende Untergangsfloskeln ein. Traurig.

[senfwassertrinker]

Aber dass in allen (!!!) islamischen Staaten es Gesetze gibt die nur für Christen verbindlich sind und Christen ihre eigenen Ehe-Scheidungs-und Erbrechte/Gesetze haben, ebenso in Ländern der Scharia nicht nach dieser gerichtet erwähnt man ja nicht so gerne, gell ?

Wollen Sie das ernsthaft positiv hervorheben?
Fragt sich, wer diese Gesetze macht und was drin steht.
Machen nichtmoslemische Minderheiten etwa diese Gesetze?

[++arthur]

(...)
Was ich will sind die Antworten der Materialisten und NAturwissenschaftler auf diese Fragen.

Weil es rationale Argumente gibt die davon ausgehen, dass eine Zivilisation ohne Gesetz, Ordnung und mit Menschen ohne Empathie sich nicht höher entwickeln kann. Gott und rationales Denken schließt sich mMn nicht gegenseitig aus.
BTT: Haben mal gehört der Islam bräuchte eine sexuelle Revolution.. vielleicht ist da ja was dran.