[zwangsreunose]

... Und im übrigen hat nicht der Euro eine Krise, auch wenn die Zeitungen immer Euro-Krise schreiben- sondern die Politik in Europa ist nicht aus einem Guss das macht die Märkte nervös.

Die Banken sind in Europa wohl doch etwas unterkapitalisiert, finden Sie nicht?

Der Euro ist nach wie vor eine stabile Währung- verfolgen sie den Eurokurs und schauen sie ob er jemals nennenswert am Boden lag- die Antwort ist eindeutig NEIN!!!

Natürlich ist der Euro eine stabile Währung, aber derzeit wohl etwas überbewertet. Er dürfte ruhig wieder Richtung 1:1 oder auch noch weiter runter, finde ich. Draghi hat sich ja richtig mächtig ins Zeug geworfen und mittlerweile gibt es 1 Billion zu 1% für 3 Jahre an die Banken (wenn ich nicht irre), früher war das noch viel weniger Geld für 24 Stunden. Wie sich die Zeiten doch ändern.

[Patrik74]

Die Banken sind in Europa wohl doch etwas unterkapitalisiert, finden Sie nicht?

Natürlich ist der Euro eine stabile Währung, aber derzeit wohl etwas überbewertet. Er dürfte ruhig wieder Richtung 1:1 oder auch noch weiter runter, finde ich. Draghi hat sich ja richtig mächtig ins Zeug geworfen und mittlerweile gibt es 1 Billion zu 1% für 3 Jahre an die Banken (wenn ich nicht irre), früher war das noch viel weniger Geld für 24 Stunden. Wie sich die Zeiten doch ändern.

Neuste Meldungen von der EZB: Einlagefaziliät nun bei 820 Mrd.€. Aber statt das unnütze Geld einfach zu vernichten, kommt die Finanzindustrie auf ganz neue Ideen:

Die Europäische Zentralbank (EZB) muss ihren Zins für die Übernachteinlagen der Geschäftsbanken auf null senken. Dies fordert Dieter Wolf, der für das Portfoliomanagement zuständige Geschäftsführer der Meag, des Vermögensverwalters der Munich Re, im Gespräch mit dieser Zeitung.

Interessanter Vorschlag, angesichts folgender Erkenntnis:

Etwas beunruhigt zeigt sich Wolf darüber, dass sämtliche Vermögensklassen seit Jahresanfang im Plus sind. Das gelte für Aktien, Rohstoffe, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen und Covered Bonds. „Es gibt nichts, was im Minus liegt.“ Dies könnte seiner Ansicht nach ein Hinweis auf eine Vermögensinflation (Asset Price Inflation) sein.

Aha, am besten bekämpft man eine drohende Asset-Inflation mit Null-Zinsen. Das klingt sehr überzeugend!

Ich hatte dieses Szenario ja schon vorausgesagt: die Inflation kommt - und die knapp 1 Billionen Euro, die noch bei der EZB liegen, sind am Markt noch gar nicht wirksam geworden, aber die Preise explodieren schon.

Kauft Aktien und Häuser (natürlich kreditfinanziert, die Zinsen sind ja bald bei 0%) und freut euch auf die Inflation!

Logischer wären natürlich Schuldenschnitt = Geldvermögensreduzierung und höhere Zinsen, aber wir müssen wahrscheinlich erst 1000€ für eine Scheibe Brot bezahlen, bevor der Groschen - äh, Cent - wieder fällt.

Heiter weiter!

[maikalex]

Ich glaube nicht, dass der Euro noch zu retten ist.

Merkel hat das "Unmögliche" versucht: Den Fiskalpakt initiiert (er wird sicher nicht von allen EU-Ländern ratifiziert werden), um die explodierenden kredithungrigen Staatshaushalte der Eurozone zu stabilisieren. Und dem ESM zugestimmt, um den Staatshaushalten zur Konsolidierung ein wenig Zeit zu verschaffen.

Aber ich glaube, es ist zu spät:

Der nächste französische Präsident Hollande lehnt den Fiskalpakt mit seinen Einsparungen ab und kündigt schon neue Kreditausweitungen an (jetzt Projekt-Bonds statt Euro-Bonds). Der neue spanische Ministerpräsident verweigert die mit der EU ausgehandelte Defizitreduzierung. Italiens Monti rühmt sich eines Sparhaushaltes mit Einsparungen von jährlich rund 20 Milliarden, benötigt aber allein in diesem Jahr 400 Milliarden zur Refinanzierung und zum Haushaltsausgleich. Holland rutscht wirtschaftlich in die Rezession, Zypern ist pleite, Belgien versucht jetzt ein neues Sparprogramm und Portugal wird das nächste Griechenland. Gibt es überhaupt irgendwo einen Lichtblick? Und alle hoffen, dass der ESM, der praktisch allein von der deutschen Bonität getragen wird, diese ganzen Pleitekandidaten bis zum großen Knall noch mit Krediten versorgt, denn ein normaler Investor wird in solch einen Laden keinen Cent mehr investieren.

Ich war jahrelang ein Befürworter des Euro, er ist ungemein praktisch. Aber ich habe mir nicht vorstellen können, welche Verantwortungslosigkeit in manchen Euroländern herrscht, die im Endeffekt dazu führt, dass mittlerweile die über Jahrzehnte in Deutschland angesammelten Sparvermögen und Rentenanwartschaften gefährdet sind. Die Wahl in Frankreich bringt die Entscheidung: Finanziert Deutschland diesen ClubMed immer weiter bis zur eigenen Verarmung mit anschließendem Bankrott, oder bildet man mit den stabilitätsinteressierten Ländern eine Nord-Euro-Zone, um zu retten, was noch zu retten ist.

[exilator]

Ich glaube nicht, dass der Euro noch zu retten ist.

Merkel hat das "Unmögliche" versucht: Den Fiskalpakt initiiert (er wird sicher nicht von allen EU-Ländern ratifiziert werden), um die explodierenden kredithungrigen Staatshaushalte der Eurozone zu stabilisieren. Und dem ESM zugestimmt, um den Staatshaushalten zur Konsolidierung ein wenig Zeit zu verschaffen.

Aber ich glaube, es ist zu ......

Ende des Monats wird deutlich, wie und ob der Euro zu retten ist. Ich vermute, dass den Menschen nicht mehr klar gemacht werden kann, dass wieder hunderte von Milliarden für GIIPS fällig sind, und dass damit keine Schulden bezahlt werden, sondern die Renditen der Bankkunden. Das angesammelte Sparvermögen wird ab sofort um 89%reduziert, denn wenn GR den haircut kann, können es alle anderen auch. Renten und Privatrenten und alle Versicherungen sind davon betroffen, und natürlich die Banken, denn die haben schon wieder Renditeversprechen abggeben die sie nicht einhalten können.

[tollic]

Mir geht einfach nicht in den Kopf warum überhaupt noch Diskutiert wird.
Das ganze Finanzsystem Weltweit funktioniert nicht mehr ! Es ist doch so konstruiert das es irgendwann Kollabiert, Stichwort Zinseszins...
Die Schulden können nur mit neuen Schulden gedeckt werden ! Selbst
wenn die ganze Welt bis zum verhungern sparen würde. Also warum
noch weitermachen.
Es ist an der Zeit für einen reset des Systems. Ein hartes Jahr für alle,
doch dann werden glorreiche Zeiten anbrechen !

[donald17]

Mir geht einfach nicht in den Kopf warum überhaupt noch Diskutiert wird.
Das ganze Finanzsystem Weltweit funktioniert nicht mehr ! Es ist doch so konstruiert das es irgendwann Kollabiert, Stichwort Zinseszins...
Die Schulden können nur mit neuen Schulden gedeckt werden ! Selbst
wenn die ganze Welt bis zum verhungern sparen würde. Also warum
noch weitermachen.
Es ist an der Zeit für einen reset des Systems. Ein hartes Jahr für alle,
doch dann werden glorreiche Zeiten anbrechen !

Nein, das System ist eben nicht so konstruiert, dass es kollabieren muss.

Also ein weiteres mal:

Vereinfachtes Modell:

Zwei Parteien:

Banken und Nichtbanken

Banken vergeben alle Kredite dieser Welt.

Nichtbanken nehmen alle Kredite dieser Welt.

Kreditsumme insgesamt: 100 Billionen
Zinsen 10 %

Also 100 Billionen an Geldeinheiten sind vorhanden. Komplett bei den Nichtbanken.

Im ersten Jahr werden 10 Billionen an Zinsen von den Nichtbanken an die Banken bezahlt.

Folge wäre: Nichtbanken haben 90 Billionen, Banken haben 10 Billionen. (Wenn ich Sie richtig verstanden haben, ist dies Ihre Annahme)

Aber hierbei ist nicht berücksichtig, dass Banken die gesamten Zinsen wieder zurück an die Nichtbanken zahlen, in Form von Kosten (Gehälter, Ausstattung, Zinsen für erhaltene Einlagen usw.) oder von Gewinnen an die Eigentümer. So oder so das Geld landet wieder bei den Nichtbanken.

Daher zahlen zwar die Nichtbanken 10 Billionen Zinsen an die Banken, diese zahlen aber diese 10 Billionen wieder zurück an die Nichtbanken.

So bleiben die kompletten 100 Billionen bei den Nichtbanken, trotz der Zinszahlungen Jahr für Jahr in Höhe von 10 Billionen an die Banken. Weil diese die 10 Billionen Jahr für Jahr wieder an die Nichtbanken auszahlen.

Die Summe die zur vollständigen Zahlung aller Kredite durch die Nichtbanken notwendig wäre, bleibt trotz der Zinszahlungen erhalten.

[Patrik74]

Mir geht einfach nicht in den Kopf warum überhaupt noch Diskutiert wird.
Das ganze Finanzsystem Weltweit funktioniert nicht mehr ! Es ist doch so konstruiert das es irgendwann Kollabiert, Stichwort Zinseszins...
Die Schulden können nur mit neuen Schulden gedeckt werden ! Selbst
wenn die ganze Welt bis zum verhungern sparen würde. Also warum
noch weitermachen.
Es ist an der Zeit für einen reset des Systems. Ein hartes Jahr für alle,
doch dann werden glorreiche Zeiten anbrechen !

Auch sie scheinen nicht zu verstehen, dass man nicht immer mehr Geld braucht, weil das Geld sich nicht irgendwo sammelt, sondern es zirkuliert fortwährend. Anders gesagt, sie können mit einer Münze unendlich viel bezahlen (solange sie nicht verloren geht).

Auch wachsen die Forderungen nicht zwanghaft immer weiter - wie immer wieder behauptet wird, weil auch die Zinsen ohne neue Schulden bedient werden können. Hierzu ein einfaches Beispiel:

Auf Pekunia leben König Kuno, Bäcker Bruno, Müller Max, Landwirt Lars, der Schmied Sören und der Gutsbesitzer Gustav.

Die Wirtschaft ist einfach: Kuno lebt vom Geldverleihen, Bruno backt Brot, Max verkauft Mehl, Lars baut Getreide an, Sören schmiedet Werkzeug und Gustav verkauft Erz und Kohle.

Alle Bewohner müssen im Jahr Brot im Wert von 1 verbrauchen. Hierzu braucht Bruno Mehl im Wert von 4. Da er aber leider kein Geld hat, muss er es sich von Kuno leihen, der aber 5 zurück haben will. Kuno gibt ihm also 4 Scheine und beide unterschreiben einen Schuldschein zu 5.

Was passiert nun im Laufe des Jahres:

1) Bruno leiht sich 4 von Kuno und kauft dafür Mehl bei Max
2) Max kauft für 3 Getreide bei Lars und für 1 Brot
3) Lars kauft für 2 Werkzeug bei Sören und für 1 Brot
4) Sören kauft für 1 Erz und Kohle bei Gustav und für 1 Brot
5) Gustav kauft für 1 Brot bei Bruno
6) Bruno tilgt mit der Einnahme von 4 seine Schuld bei Kuno und
7) (Achtung Trick!) Kuno nimmt davon 1 und kauft damit Brot bei Bruno
8) Bruno bezahlt damit seinen Zins bei Kuno
9) Alle Scheine sind wieder bei Kuno, der Schuldschein wird zerissen.

Wo ist da jetzt genau der Zinseszins und der Wachstumszwang? Es gibt ihn nicht!

Das ganze Spiel würde sogar noch mit viel weniger Schulden und Geldscheinen funktionieren, beispielsweise mit nur 1 Schein und 2 Rückzahlung - darauf kommt es gar nicht an, weil das Geld eben ZIRKULIERT!

Das Spiel funktioniert so lange Bruno nicht mehr Schulden aufnimmt als er am Ende bedienen kann - darauf kommt es an!

Das ganze ist natürlich sehr vereinfacht, aber komplexere Darstellungen überfordern die meisten - daher auch die vielen sinnlosen Seiten im Netz.

Wenn wir zunehmende Staatsverschuldung haben, dann ist daran kein "alternativloser" mathematischer Zusammenhang schuld, sondern die Politiker, die mehr Schulden aufnehmen als sie bedienen können.

PS: Im übrigen sieht man auch sehr schön, dass Geld nicht gleich Schulden ist, denn der Schuldschein ist zerissen, aber die Scheine sind noch da!

[tollic]

Auch sie scheinen nicht zu verstehen, dass man nicht immer mehr Geld braucht, weil das Geld sich nicht irgendwo sammelt, sondern es zirkuliert fortwährend. Anders gesagt, sie können mit einer Münze unendlich viel bezahlen (solange sie nicht verloren geht).

Auch wachsen die Forderungen nicht zwanghaft immer weiter - wie immer wieder behauptet wird, weil auch die Zinsen ohne neue Schulden bedient werden können. Hierzu ein einfaches Beispiel:

Auf Pekunia leben König Kuno, Bäcker Bruno, Müller Max, Landwirt Lars, der Schmied Sören und der Gutsbesitzer Gustav.

Die Wirtschaft ist einfach: Kuno lebt vom Geldverleihen, Bruno backt Brot, Max verkauft Mehl, Lars baut Getreide an, Sören schmiedet Werkzeug und Gustav verkauft Erz und Kohle.

Alle Bewohner müssen im Jahr Brot im Wert von 1 verbrauchen. Hierzu braucht Bruno Mehl im Wert von 4. Da er aber leider kein Geld hat, muss er es sich von Kuno leihen, der aber 5 zurück haben will. Kuno gibt ihm also 4 Scheine und beide unterschreiben einen Schuldschein zu 5.

Was passiert nun im Laufe des Jahres:

1) Bruno leiht sich 4 von Kuno und kauft dafür Mehl bei Max
2) Max kauft für 3 Getreide bei Lars und für 1 Brot
3) Lars kauft für 2 Werkzeug bei Sören und für 1 Brot
4) Sören kauft für 1 Erz und Kohle bei Gustav und für 1 Brot
5) Gustav kauft für 1 Brot bei Bruno
6) Bruno tilgt mit der Einnahme von 4 seine Schuld bei Kuno und
7) (Achtung Trick!) Kuno nimmt davon 1 und kauft damit Brot bei Bruno
8) Bruno bezahlt damit seinen Zins bei Kuno
9) Alle Scheine sind wieder bei Kuno, der Schuldschein wird zerissen.

Wo ist da jetzt genau der Zinseszins und der Wachstumszwang? Es gibt ihn nicht!

Das ganze Spiel würde sogar noch mit viel weniger Schulden und Geldscheinen funktionieren, beispielsweise mit nur 1 Schein und 2 Rückzahlung - darauf kommt es gar nicht an, weil das Geld eben ZIRKULIERT!

Das Spiel funktioniert so lange Bruno nicht mehr Schulden aufnimmt als er am Ende bedienen kann - darauf kommt es an!

Das ganze ist natürlich sehr vereinfacht, aber komplexere Darstellungen überfordern die meisten - daher auch die vielen sinnlosen Seiten im Netz.

Wenn wir zunehmende Staatsverschuldung haben, dann ist daran kein "alternativloser" mathematischer Zusammenhang schuld, sondern die Politiker, die mehr Schulden aufnehmen als sie bedienen können.

PS: Im übrigen sieht man auch sehr schön, dass Geld nicht gleich Schulden ist, denn der Schuldschein ist zerissen, aber die Scheine sind noch da!

Problem ist das unser Kuno (EZB/FED) nicht Geld für 5 Brote rausgibt,
sondern zig Billionen ! Das ist ein Riesen unterschied. Die dafür ein -
genommenen Zinsen werden auch nicht für das Eine Brot mehr ausgegeben sondern einbehalten.
Und sammeln tut sich das Geld ohne Ende so das die Reichen immer
reicher werden (10 Billionen Euro in Deutschland)
Der Großteil der Bürger hat kaum Ersparnisse, die Reichen geben ihr Geld nicht aus und ziehen über den Zinseszins immer mehr Geld an ! Und das müssen am Ende wir, der kleine Michel, bezahlen !

[Patrik74]

Problem ist das unser Kuno (EZB/FED) nicht Geld für 5 Brote rausgibt, sondern zig Billionen ! Das ist ein Riesenunterschied.

Da haben sie Recht, das kritisiere ich ebenfalls und fordere die Vernichtung dieses Geldüberschusses.

Ursächlich ist aber nicht ein zwanghafter mathematischer Effekt, wie sie nahelegen, sondern schlicht der politische Wille, die Zeche, die uns die Politik eingebrockt hat, nicht auslöffeln zu wollen - koste es, was es wolle.

Die dafür eingenommenen Zinsen werden auch nicht für das Eine Brot mehr ausgegeben sondern einbehalten.

Auch das stimmt. Die Frage ist nur: Wie ist dieses Geld, das nun verzinst wird, entstanden? Richtig, jemand nahm und nimmt fortwährend enorme Schulden auf - wer könnte das wohl sein?

Und sammeln tut sich das Geld ohne Ende so das die Reichen immer
reicher werden (10 Billionen Euro in Deutschland).

Wieder richtig. Ich habe das die Umverteilungspumpe genannt; über die Staatsverschuldung wird immer mehr Geld über die Zinszahlungen von unten nach oben verteilt, was in einer Zunahme der Ungleichverteilung führt. Aber ich wiederhole: niemand zwingt die Staaten so zu handeln - kein Zinseszins, kein Wachstumszwang, es ist einfach nur eine Konsequenz unseres verkorksten politischen Systems, in dem nachhaltiges Handeln nicht belohnt wird.

Der Großteil der Bürger hat kaum Ersparnisse, die Reichen geben ihr Geld nicht aus und ziehen über den Zinseszins immer mehr Geld an ! Und das müssen am Ende wir, der kleine Michel, bezahlen !

Das stimmt. Das ist aber nicht „alternativlos“ wie von ihnen unterstellt. Das Beispiel Pekunia zeigt, dass es durchaus Alternativen gibt: Man muss halt vernünftig wirtschaften und nicht mehr Schulden aufnehmen als man bedienen kann.

Das Kind ist aber schon in den Brunnen gefallen, daher wird es jetzt unweigerlich zu einem Schuldenschnitt oder einem Crash kommen müssen - was im Ergebnis das selbe ist, das eine ist nur kontrolliert, das andere nicht. Ich plädiere für die kontrollierte Lösung.

Danach muss es aber anders weitergehen: Verschuldungsverbot für Politiker, weil sie systembedingt mit Geld nicht umgehen können, oder eine Systemreform, die sicherstellt, dass Politiker eher motiviert sind nachhaltig und im Sinne des Volkes zu handeln anstatt kurzfristig und im Sinne des Großkapitals. Wie so etwas aussehen könnte, sollte man jetzt überlegen, da die Mauer immer näher kommt.

Einstweilen wundert sich Michel, dass in der Krise die Reichen reicher werden - dabei liegt der Zusammenhang doch auf der Hand: Mehr Schulden, mehr Zinsen, mehr Umverteilung

Für viele eine glatte Überforderung.

[tollic]

Wieder richtig. Ich habe das die Umverteilungspumpe genannt; über die Staatsverschuldung wird immer mehr Geld über die Zinszahlungen von unten nach oben verteilt, was in einer Zunahme der Ungleichverteilung führt. Aber ich wiederhole: niemand zwingt die Staaten so zu handeln - kein Zinseszins, kein Wachstumszwang, es ist einfach nur eine Konsequenz unseres verkorksten politischen Systems, in dem nachhaltiges Handeln nicht belohnt wird.

Es geht doch gar nicht ohne Schulden, es kann nicht sein das alle Men-
schen und Regierungen auf dem Konto ein Plus haben. Das Geld muss ja schließlich von irgendwo kommen.
Wenn ich das richtig verstehe kommt alles Geld ja ursprünglich von den jeweiligen Zentralbanken. Also Zentralbank gibt Bundesbank 100 Euro,
Bundesbank arbeitet mit dem Geld und gibt anschließend 105 zurück.
Problem ist allerdings das es dieses notwendigen 5 Euro ja gar nicht gibt. Also muss für diese 5 Euro ja wieder ein Kredit aufgenommen werde.
Also muss mein "Geschäft" wachsen um die neu aufgenommenen 5 Euroabzuzahlen. Was ja anfangs kein Problem ist. Doch irgendwann werden die Geldsummen so groß (und damit verbundener exponentielle Anstieg
der Zinsen) Das die Wirtschaft nicht mehr mit wachsen kann.

Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler ?

Das Kind ist aber schon in den Brunnen gefallen, daher wird es jetzt unweigerlich zu einem Schuldenschnitt oder einem Crash kommen müssen - was im Ergebnis das selbe ist, das eine ist nur kontrolliert, das andere nicht. Ich plädiere für die kontrollierte Lösung.

Das meinte ich mit "Ich verstehe überhaupt nicht warum noch Diskutiert wird"
Meinen die etwa im Ernst das der Crash noch abwendbar ist und wir so weiter machen wie zuvor ?
Die angehäuften Summen sind doch gar nicht mehr abzustottern.