[acusticusneurinom]

Schade, eigentlich wollte ich ihnen ja keine Empfehlungen geben.

Das ist auch unnötig. In Taiwan gibt es bekanntermaßen kein ZK. Darüberhinaus hat User makese diese exakte Differenzierung nicht getätigt.

Die Zahlen beziehen sich auf Europa. Es wird da schwierig zu argumentieren, dass Deutschlands Kohlekrafte da um Größenordnungen besser als der Schnitt liegen.

Das Gegenteil ist der Fall, sie bemerken es ja schon selber:

Klar die polnischen Kraftwerke werden nochmals deutlich schlechter liegen. Da sich die Abgase genau wie nukleare Wolken nicht nach Grenzen richten, hätte die Unterstützung der Modernisierung des dortigen Kraftwerkparkes auch für uns positive Umwelt- und Gesundheitsfolgen.

Wieviele Menschen sterben - z.B. - in Deutschland aufgrund der bekanntermaßen "frei vagabundierenden" bösen Abgaswolken aus Polen bzw. deren Kohlekraftwerken? Bitte konkrete Zahlen und kein statistisch-nebulöses Geschwurbel. Hatten wir schon mit der granateneinfältigen Behauptung, daß Länder ohne Atomkraft eine höhere Säuglingssterblichkeit aufweisen würden.

Ihre Bewertung zum alarmistischen Geschrei und Statistikunfug der Atomkraftbefürworter bringt mich schon ein bisschen zum Schmunzeln.

Das freut mich.

Sicher habe ich schon ein paar schlechte Studien pro Atomkraft ( und Contra erneuerbarer Energien, wenn das hier eine Rolle spielt) gesehen, aber so Leid es mir tut, die Atomkraftgegner toppen das einfach nochmal.

Natürlich spielen die EE hier eine entscheidende Rolle, schließlich geht es ja um den Atomausstieg und die darauf folgenden Alternativen.

In Deutschland offenbar eine erfolgreiche Kommunikationstrategie, ob es die Richtige ist, darüber kann man sich trefflich streiten.

Ich denke nicht, daß eine Kommunikations"strategie" die Richtige ist, die den jeweils anderen polemisch diffamiert.

Inwiefern das auf die Streitparteien zutrifft, darüber kann man hier natürlich trefflich streiten.

[Jahoo]

Das ist auch unnötig. In Taiwan gibt es bekanntermaßen kein ZK. Darüberhinaus hat User makese diese exakte Differenzierung nicht getätigt.

Ah toll, noch ein Asienexperte. Verwirrt mich dann nur umso mehr was sie eigentlich an meinen Aussagen zu bemängeln hatten. Können sie mir gerne nochmal erklären, vielleicht ist es aber doch mal einfacher zuzugeben, dass man etwas vorschnell kommentiert hat. Kürzt die
Sache ab.

[x+n]

Nein. Sie legen das AtG falsch aus.

Da gibt es nichts auszulegen. Es steht so in § 13. Lesen Sie einfach mal nach bevor Sie unhaltbare Behauptungen aufstellen.

Was a) nicht geschieht und b) auch nicht ausreicht. Siehe Tepco.

Seit wann gilt in Japan deutsches Recht?

Eben. Und daher werden Sie auch keinen kommerziellen Versicherer wie die Münchener Rück oder eine andere Versicherung finden, die ein Kernkraftwerk versichert.

Ich habe bisher noch von keinem Kernkraftwerksbetreiber gehört der eine Versicherung wollte und nicht bekommen hat. Daher ist Ihre Aussage nur eine Behauptung.

Weil das Gefährdungsrisiko nicht kalkulierbar ist, dementsprechend die Beiträge exorbitant hoch. Sie verstehen bekanntermaßen auch diesen Zusammenhang - auch mindestens 136.345 Male erklärt - nicht.

Viele Risiken der Gefährdungshaftung werden kalkuliert, da haben Sie unrecht. Bei der Kernenergie ist das Problem, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit zu gering für eine sinnvolle Berechnung ist. Der zu erwartende Schaden ist leicht berechenbar und liegt in der Größenordnung 0,001 - 0,1 ct/kWh.

Wenn Sie in Ihrem Leben einmal Versicherungsvertreter werden wollten, dann ist es gut, daß Sie's nicht geworden sind. Von einem stehenden Fahrzeug, einem normalen Gebäude (keines, in dem industrielle Prozesse durchgeführt werden) - geht keine Gefährdung aus.

Auch hier liegen Sie falsch. Von einem Gebäude können Eiszapfen fallen oder auch Dachziegel.

[doctorwho]

Um in unbegrenzter Höhe zu haften müsste man unendlich hohe Rücklagen haben? Wieso denn? Auch Ihr "punkt" macht das nicht logischer.

was "unbegrenzt" bedeutet , dürfte klar sein , ok ?

Zum Thema; hatten wir schon mal:
"Bundesdrucksache 17/2682:

"Die Bundesregierung hält die zur Verfügung stehenden Entschädigungsmittel für ausreichend. Neben der Deckungsvorsorge in Höhe von 2,5 Mrd. Euro pro Kernkraftwerk hat der Anlageninhaber sowie aufgrund von Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträgen auch dessen Muttergesellschaft als Folge der unbegrenzten Haftung des Anlageninhabers für Schäden, die über den Betrag von 2,5 Mrd. Euro hinausgehen, mit dem gesamten sonstigen Vermögen einzustehen."

das gesamte sonstige vermögen eines anlageninhabers ist aber nicht "unbegrenzt" , sondern das gegenteil davon , nämlich begrenzt . also kann er nicht unbegrenzt haften , so gerne er das wollte .

das heisst : der anlageninhaber haftet , soweit er kann . das führt aber nicht dazu , dass er die haftungsansprüche vollständig befriedigen kann , so wie es der haftungsgedanke gebietet , sondern allerhöchstens dazu , dass er aufgrund seiner nicht begrenzten haftungspflichten pleite geht .
und in der folge die restlichen haftungsverpflichtungen nicht erfüllt .

also : der begriff "unbegrenzte haftung" bezieht sich nicht auf den tatsächlichen wert der forderung an den betreiber , sondern darauf , dass dieser mit allen ihm zur verfügung stehenden mitteln zu haften hat . dass diese mittel im ernstfall nicht notwendigerweise ausreichen , und er den entstandenen schaden im zweifelsfall damit nicht ( ! ) begleichen kann wurde uns bereits in mehreren praktischen "beispielen" gezeigt .
fazit : um für schäden in unbegrenzter höhe haften zu können bräuchte man unbegrenzte rücklagen . hat man aber nicht . diskussion beendet .

[doctorwho]

....
Es ist eine mögliche Erklärung. Eine andere ist, dass man zur eigenen Regierungszeit die Anzahl der Transporte minimieren wollte. Fällt Ihnen noch was anderes ein?

kleine info von den präzisionsrechenfreunden aus der schweiz :
"Die von Frankreich benötigte Strommenge könnte ohne Wiederaufbereitung und MOX Einsatz wesentlich günstiger produziert werden. Der Vergleich sämtlicher Kosten von der Brennstoffherstellung bis zur Abfallentsorgung liefert folgendes eindrückliche Ergebnis: Jedes dank Aufbereitung und Wiedergebrauch nicht in ein allfälliges Endlager gelangende Kilogramm Plutonium kostet die französischen Stromkonsumenten und Steuerzahler umgerechnet mehr als 250'000 SFr."
http://www.labor-spiez.ch/de/dok/hi/...khipl_0211.pdf

ich gehe mal nicht davon aus , dass dieser betrag für deutschland siginifikant abweichen würde . die zahlen sind übrigens aus 2001 , also relativ zeitnah zur entstehung der verschwörungstheorie , die sie auf den tisch geworfen haben . und nun könnte man ja auf die zugegeben ziemlich dreiste idee kommen , das mal für die über hundert tonnen "deutschen" plutoniums auszurechnen .
aber ehrlich gesagt : es interessiert mich schon nicht mehr ......

[peterw8s]

das gesamte sonstige vermögen eines anlageninhabers ist aber nicht "unbegrenzt" , sondern das gegenteil davon , nämlich begrenzt . also kann er nicht unbegrenzt haften , so gerne er das wollte .

Sie verwewchseln hier zwei verschiedene Dinge. Haftung und Ersetzen eines Schadens.

Der Betreiber will nicht unbegrenzt haften, das deutsche Atomgesetz schreibt die unbegrenzte Haftung (Bei höherer Gewalt und gegenüber dem Ausland auf 2,5 Milliarden begrenzt) vor.
Niemand kann unbegrenzt Schäden ersetzen, das ändert nichts an der unbegrenzten Haftung.

...dass diese mittel im ernstfall nicht notwendigerweise ausreichen , und er den entstandenen schaden im zweifelsfall damit nicht ( ! ) begleichen kann wurde uns bereits in mehreren praktischen "beispielen" gezeigt .

Wir diskutieren hier die unbegrenzte Haftungsregel des deutschen Atomgesetzes. Es dürfte Ihnen schwer fallen hier bereits "mehrere praktische Beispiele" aufzuführen.

Außerhalb Deutschlands, worauf Sie wohl anspielen:
Chernobyl war ein Sonderfall, da das Kraftwerk im Staatsbesitz war.
Metropolitan Edison hatte nach seiner Kernschmelze (Three Miles Island)keine Probleme die Schadensersatzforderungen zu begleichen, aus seiner Versicherung.
Fukushima ist noch offen: Tepco haftet voll. Bislang zahlt Tepco die Schadensersatzforderungen aus - wenngleich sie vom Staat heftig gestützt werden muss, damit sie nicht bankrott geht. Das hat aber nicht nur und nicht hauptsächlich mit den Entschädigungsforderungen zu tun, sondern vor allem damit, dass die hohen Rohstoffkosten zum Ersatz der KKWs, politisch vorgegeben, nicht auf die Verbraucherpreise umgeschlagen werden dürfen. Die daraus resultierenden laufenden Verluste sind höher als die Entschädigungszahlungen.

Also selbst Ihre 'mehreren Beispiele' geben nicht allzuviel her im Sinne Ihrer Argumentation.

[acusticusneurinom]

Ah toll, noch ein Asienexperte. Verwirrt mich dann nur umso mehr was sie eigentlich an meinen Aussagen zu bemängeln hatten. ...

Sie haben sich in diesem Strang indirekt als Atomkraftbefürworter und EEG-Gegner dargestellt, China kam von mehreren Mitdiskutanten ins Spiel, weil dieses Land auf Atomkraft setzt. Das bemängle ich nicht, sondern verfahre so, wie Sie doch meinen, das man verfahren solle.

Ich diskutiere mit Ihnen über diese Einstellung. Reicht das?

Da gibt es nichts auszulegen. Es steht so in § 13....

Gerne:

AtG - Einzelnorm: § 13 Vorsorge für die Erfüllung gesetzlicher Schadensersatzverpflichtungen:
(1) Die Verwaltungsbehörde hat im Genehmigungsverfahren Art, Umfang und Höhe der Vorsorge für die Erfüllung gesetzlicher Schadensersatzverpflichtungen (Deckungsvorsorge) festzusetzen, die der Antragsteller zu treffen hat. D

Dort werden keine Summen oder Untergrenzen genannt. Außerdem gilt das für den Genehmigungsbescheid für die Inbetriebsetzung der Anlage bzw. die für den Zeitpunkt der Inbetriebsetzung allgemein üblichen Risikoabschätzungen, die sich im Zeitverlauf durch neue Erkenntnisse erhöhen können. Das erfaßt der Genehmigungsbescheid bzw. die darin festgesetzten, grob geschätzten Summen nicht mehr.

Seit wann gilt in Japan deutsches Recht?

Diese einfältige Frage nach der nationalen Haftung haben Sie schon öfter gestellt. Haftungsrecht ist i.d.R. international ähnlich.

Ich habe bisher noch von keinem Kernkraftwerksbetreiber gehört der eine Versicherung wollte und nicht bekommen hat.

Auch das haben Sie schon mindestens gefühlte 122.000 Male wiederholt - und Ihnen wurde nicht nur von mir entgegnet, daß er nicht fragt, weil er so oder so keine bekommt.

Viele Risiken der Gefährdungshaftung werden kalkuliert, da haben Sie unrecht. Bei der Kernenergie ist das Problem, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit ...

..unabschätzbar und das Schadenrisiko bei einem Eintritt unkalkulierbar hoch ist. Ihre Zahlen sind grobe Behauptungen.

Von einem Gebäude können Eiszapfen fallen oder auch Dachziegel.

Auch hier "liegen" Sie falsch. Für den Zustand des Gebäudes ist der Eigentümer zuständig. Wenn der im Winter nicht für die Entfernung der Eiszapfen sorgt oder für den ordnungsgemäßen Zustand des Daches - ausgenommen "Dachziegelflug" durch höhere Gewalteinwirkung wie große Windstärken ab 10 Bft. etwa - dann hat sich auch hier Ihre Fabel von der Gefährdungshaftung eines Gegenstandes durch bloßes Vorhandensein.

Fallen Ihnen noch andere "Argumente" ein, außer den üblichen Wiederholungen, die samt und sonders schon zigmale widerlegt wurden?

[bammy]

Es gibt keine kommerziellen Rückversicherer und auch keine Verpflichtung, solche Rücklagen zu schaffen.

Wurde hier Alles schon verlinkt. Wobei mir nicht einleuchtet, wo Sie den Unterschied zwischen einer kommerziellen und nicht kommerziellen Versicherung sehen? Klar gibt es Aktiengesellschaften (z.Bsp. Allianz) und Vereine auf Gegenseitigkeit (z.Bsp. Debeka). Prämien nehmen aber Alle für ihre Leistung (Risikoabdeckung)

Unfug. Das ist reine Theorie. Wenn die Rücklagen nicht ausreichen, kann nicht gezahlt werden, in unbegrenzter Höhe.

Das ist in jedem anderen Bereich auch so. Dennoch ist man nicht von der Haftung freigestellt. Wenn es soweit kommen würde, wird mit Sicherheit verstaatlicht.

Unbegrenzte Haftung gibt es nur bei kommerziellen Haftpflichtversicherern. Und die versichern bekanntermaßen keine kerntechnische Anlage.

Es keine Haftpflichtversicherung, die unbegrenzt haftet. Die haben Alle Deckungssummen.

Wovon denn sonst? Eine Zustandshaftung gibt es nicht, eine Handlungshaftung ebensowenig.
Von allen Anlagen oder Gegenständen können Gefährdungen ausgehen.

Es gibt versicherungstechnisch-juristisch zwei Haftungen. Verschuldungshaftung und Gefährdungshaftung. Zustandhaftung und Handlungshaftung sind in diesem Zusammenhang erfundene Begriffe.

Hierzulande wird nicht mit Strom geheizt - und Heizungsanlagen bzw. deren Betrieb brauchen nicht soviel, daß man den Kohleexport aus anderen Ländern damit begründen kann. Wurde aber auch schon gefühlte 6.789.222 Male schlüssig widerlegt. Genau wie das Märchen von der umweltfreundlichen Atomkraft.

Wie heizt man denn in Zügen und großen Hallen? In Einkaufszentren?
Mit Kohleöfen oder Heizkörpern?

Ihre Logik "geht so" - daß Sie ein chemisches Industrieunternehmen mit einem Kernkraftwerk vergleichen.

Die einen produzieren unter höchsten Sicherheitskritierien eine Vielzahl chemischer Produkte - und die anderen Strom mit einem Verfahren, was an Unberechenbarkeit nicht überbietbar ist.

Achso AKW produzieren also nicht unter höchsten Sicherheitskriterien und Chemie ist auch berechenbar.

Ich denke, das wir mehr Chemieunfälle zu vermelden haben, als AKW-Gau. Aus einem brennenden Chemiewerk oder Lager bekommen Sie schneller mal ne Giftwolke ausgeflogen, als eine radioaktive Wolke, wegen einem Gau.
Und da der Forist argumentierte: schnell abschalten, dann kann weniger passieren, sollte man sich auch andere gefährliche INdustrien anschauen.

[bammy]

dafür müssten sie unendlich hohe rücklagen haben ......
haben sie aber nicht . punkt .

Also E.on oder RWE haben einen zweistelligen Milliardenbetrag auf dem Girokonto zu liegen. Und wenn das nicht reicht, wird gepfändet. Sprich verstaatlicht. Jeder Mensch in diesem Land haftet in unbegrenzter Höhe. Die Haftpflichtversicherungen zahlen im privaten Bereich gerade mal 1-50Mio. Je nach Vertrag. Der Sinn einer Haftpflichtversicherung ist es, den Versicherungsnehmer vor Schadensersatzzahlungen (gegebenenfalls Insolvenz) zu schützen. Ausnahme ist KFZ. Da gibt es Kontrahierungszwang für Versicherer, so das in Deutschland kein unversichertes Auto auf der Straße zu sein hat.
Wenn man als Unternehmen genausoviel Kohle, wie eine Versicherung zur Verfügung hat, wozu braucht man noch eine Versicherung? UNd wenn eine EVU es nicht nötig hat, sich eine Versicherung zuzulegen, wozu sollte dann eine Versicherung so ein Produkt auflegen. Wegen der paar AKW, die zu versichern wären? So ein Produkt kostet auch der Versicherung erst mal Geld, auch wenn sie dieses Produkt nicht verkaufen konnte.

[peterw8s]

Gerne:

AtG - Einzelnorm: § 13 Vorsorge für die Erfüllung gesetzlicher Schadensersatzverpflichtungen:
(1) Die Verwaltungsbehörde hat im Genehmigungsverfahren Art, Umfang und Höhe der Vorsorge für die Erfüllung gesetzlicher Schadensersatzverpflichtungen (Deckungsvorsorge) festzusetzen, die der Antragsteller zu treffen hat. D

Dort werden keine Summen oder Untergrenzen genannt. Außerdem gilt das für den Genehmigungsbescheid für die Inbetriebsetzung der Anlage bzw. die für den Zeitpunkt der Inbetriebsetzung allgemein üblichen Risikoabschätzungen, die sich im Zeitverlauf durch neue Erkenntnisse erhöhen können. Das erfaßt der Genehmigungsbescheid bzw. die darin festgesetzten, grob geschätzten Summen nicht mehr.

Wenn Sie einen Satz mehr aus dem ATG zitiert hätten, dann hätte sich Ihre falsche Darstellung des ATG erübrigt:

Die Festsetzung ist im Abstand von jeweils zwei Jahren sowie bei erheblicher Änderung der Verhältnisse erneut vorzunehmen;

"Dort werden keine Summen und Untergrenzen genannt" - richtig, denn das wäre doch höchst widersinnig.

Im ATG wird vorgeschrieben, dass die Verwaltungsbehörde im Genehmigungsverfahren die Höhe der Vorsorge etc festsetzt - und diese Festsetzung im Abstand von zwei Jahren, im Bedarfsfalle auch öfter, erneut vornimmt.

Wie oft wollen Sie hier das ATG noch dermaßen verfälscht darstellen?