[h_calloway]

Seit wann sind die Schulden das Hauptproblem?
Ich dachte die durch die Unverantwortlichkeit der Banken etc. verursachte Krise mit allen negativen Effekten seien DAS PROBLEM.

Du denkst falsch, wie so haeufig. Die Schulden sind DAS Problem. Und die Banken sind nicht die einzigen Schuldigen an der Krise, das haben wir bis zum Umfallen durchgekaut in den letzten 3 Jahren. Da gab es noch andere 'contributing factors', wie zum Beispiel die unruehmliche Rolle von Freddie Mac & Fannie Mae. Aber darauf will ich gar nicht weiter eingehen.

Eine Krise geht irgendwann zu Ende, an den Schulden werden wir noch Jahrzehnte zahlen.

[dent42]

Die fuenfziger Jahre waren aber eine Zeit des Wachstums nach dem 2. Weltkrieg. Ihre Eltern werden sich sicherlich daran erinnern. In Zeiten des Wachstums kann und sollte man Steuern erhoehen, um im optimalen Falle einen finanziellen Puffer zu haben. Dann sollten wir auch beruecksichtigen, dass die US-Wirtschaft in den fuenzigern noch ein weitestgehend geschlossenes System darstellten, noch kein Netto-Oelimporteur war, die Aussenhandelsbilanz noch nicht so katastrophal wie heute war, und natuerlich die Schulden des WK2 abgebaut werden mussten. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, diese Steuererhoehungen fanden in Zeiten des Wachstums statt! Heute dagegen sehen wir uns in einer 'anemic economy'. Wie Sie in einer solchen Situation Steuererhoehungen rechtfertigen wollen, erklaeren Sie doch bitte.

Sie heulen doch seit 2008 über das Defizit. Wenn man sich natürlich weigert zu begreifen das mehr einnahmen weniger Schulden bedeuten, erklären sich Ihre Frage. Jetzt kommen sie natürlich mit solch fundamentalem Schwachsinn wie dem "trickle-down"-effekt und den "job creators" um die Ecke, aber den Mist glaubt ja ausserhalb ihres politischen Spektrums kein vernunftbegabter Mensch mehr.

[jasyd]

Wer waehlen, kann das. Du kannst ja auch nicht in Katalonien oder Andalusien waehlen, oder liege ich da falsch? Ja oder nein? Ist 'ne ganz einfache Frage.

Ja, falsch. Noch nie von der Briefwahl gehört. Ist 'ne ganz einfache Antwort.

[Karl Rainer Birk]

Und wenn du das denn begriffen
hast, dann ist es eigentlich nicht mehr weit, zu dem Schluss
zu kommen, dass 'excessive taxation' einen
gegenteiligen/negativen Effekt hat. Man nennt das auch das
Prinzip der 'unintended consequences'.

Laffer-Kurve
Auf den Punkt gebracht:
Wenn Zigaretten durch Steuern zu teuer werden, dann suchen
die Menschen nach Alternativen und im Extremfall werden fast
keine (versteuerten) Zigaretten mehr verkauft und der Staat ist der Dumme.
Um das einzusehen, brauche ich keinen Laffer.
Allerdings was Laffers Binsenwahrheit mit der Steuererhöhung
und Schließung von Steuerschlupflöchern von Millionären und
Multimillionären zu tun hat, ist mir ein Rätsel.

[dent42]

Das sind die typischen soundbites der Sozialstaatler, die aber nur zum Teil stimmen. Vor allem der new deal hat mit der Schaffung von Wohlstand nur bedingt was zu tun gehabt. Er hat auch nicht die Depression aufgehalten. Das war ein Beschaeftigungsprogramm, was viel Geld gekostet hat, aber oekonomisch fragwuerdig war. Mittlerweile gibt es viel Kritik an Roosevelts new deal, vor allem was das Ende der Depression anbelangt. Die zog sich naemlich durch die ganzen dreissiger Jahre, und mittlerweile mehren sich in der historschen Diskussion die Stimmen der Kritiker des new deal. Kannst du alles nachlesen.

Welcher politischen Ideologie diese Kritiker anhängen dürfte nicht weiter überraschen.

Die soziale Marktwirtschaft, soso. Der rheinische Kapitalismus hat sich das Maentelchen des Sozialstaatspostulats umgehaengt, wie im Rest Europas. Aber um einen Sozialstaat zu finanzieren, muss erstmal Wohlstand geschaffen werden, sonst wird das nix.

Für die Deutschen war das kein Problem mit dem Wohlstand schaffen, nachdem das Modell der sozialen Marktwirtschaft hier eingeführt wurde, vom wem wissen Sie ja wohl. Wenn man natürlich kein Interesse an sozialem Frieden oder sozialer Gerechtigkeit hat und einem das Prinzip des sozialen sowieso eher fremd erscheint, dann wird man sich von diesem System schwer überzeugen lassen.

Also, Rainer, nochmal, nur fuer dich:
Umverteilung funktioniert nur, wenn es Masse zum Umverteilen gibt, das sollte dir als Ingenieur eigentlich klar sein. Diese "Masse" faellt aber nicht wie Manna vom Himmel, sondern muss geschaffen werden. Der Kapitalismus hat das geschafft, die Politik hat sich dann ein Stueck vom Kuchen genommen (Steuern), und dann via Umverteilung den Sozialstaat geschaffen.

Ich nehme an das bezieht sich nur auf die Umverteilung von oben nach unten. Die umgekehrte Richtung ist ja für Sie wohl weniger problematisch. Übrigens war die soziale Marktwirtschaft, jedenfalls in Deutschland, als quasi kapitalistischer Gegenentwurf zum Kommunismus gedacht.

Man kann das natuerlich auch per Schulden machen, wie das die westliche Welt in den letzten 60 Jahren exzessiv gemacht hat (die Steuern reichten nicht mehr fuer die ganzen sozialen Wohltaten, und Politiker wollten ja auch wiedergewaehlt werden), und wo das endet, sieht man ja gerade in einem Europa, das, nun ja, nicht so toll dasteht.

Ganz Europa? nicht wirklich.Deutschland hat zwischendurch nicht die DDR aufgekauft, was weit über 1 Billion Euro gekostet hat. Was das leben auf Pump anget, macht den USA keiner so schnell was vor und das ist eine wirtschaftliche Supermacht und nicht Griechenland.

[dent42]

Ich fürchte Sie haben den Sarkasmus in meinem Beitrag übersehen.

Weder propagiere ich die Tea Party, noch Hass, noch christliche Religion. M. E. ist Religion ebenso wie Hygiene eine sehr persönliche Angelege
nheit und das haben die US-Gründungsväter auch nicht anderes gesehen, auch wenn die right wingers ständig versuchen die Geschichte umzuschreiben.

Ich halte jedoch Ihre Einschätzung, es gäbe keinen Hass in der europäischen Politik, für falsch. Es gibt viele Parteien des rechten Spektrums, die den Hass gegen "Fremde" und Andersdenkende tagtäglich verbreiten.

Klar, nur sind das Extrempositionen, die von einem kleinen Teil der Bevölkerung vertreten werden. Das Wählerpotential für Rechtsaussen-Parteien liegt i.d.R. bei maximal 20% - Protestwähler und religiös-konservative mit eingeschlossen. Allerdings sind die Europäer grundsätzlich eher konsenorientiert, auch als Folge der europäischen Geschichte. Während in den USA eher polarisiert sind, der Graben verläuft quer durch die Gesellschaft. Dies ist auch eine folge des Zwei-Parteien-Systems.
Es gibt in den USA, wie in Europa, diverse politische Richtungen mit dem jeweiligen Äquivalent zu europäischen Parteien. rechts- /religiös-konservative, konservative, fiskal-konservative/ sozial-Progressive, liberal, Sozialisten, links- und rechtslibertäre, Ökos - aber nur zwei Parteien für alle. Das klingt schon merkwürdig und hat oft eben solche Konsequenzen.

[h_calloway]

Sie heulen doch seit 2008 über das Defizit. Wenn man sich natürlich weigert zu begreifen das mehr einnahmen weniger Schulden bedeuten, erklären sich Ihre Frage. Jetzt kommen sie natürlich mit solch fundamentalem Schwachsinn wie dem "trickle-down"-effekt und den "job creators" um die Ecke, aber den Mist glaubt ja ausserhalb ihres politischen Spektrums kein vernunftbegabter Mensch mehr.

Aaaaaaah, wieder ein schoener, ausgeglichener Beitrag aus der Kellerwohnung in Castrop-Rauxel. Ich hatte Sie schon vermisst. Wo haben Sie die ganze Woche gesteckt?

Es ist immer schoen, zu sehen, wie jemand sich weigert zu begreifen, dass weniger Ausgaben in der Regel weniger Schulden bedeuten, aber das ist wahrscheinlich schon wieder zu viel verlangt. Tja, das Schulsystem in Castrop-Rauxel ist auch nicht mehr, was es mal war....

[h_calloway]

Ja, falsch. Noch nie von der Briefwahl gehört. Ist 'ne ganz einfache Antwort.

Das beantwortet aber nicht meine Frage. Und ich glaube, Rainer kann fuer sich selber antworten. Und kein college student hierzulande wird von der Briefwahl abgehalten.

[dent42]

Moin Udo! Du hast schon Recht, man kann nicht alles dem Sozialstaat anlasten, aber du wirst mir Recht geben, dass der Sozialstaat in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr einer Metastase gleicht, mehr und mehr "goodies" werden per Transferleistung umverteilt etc etc. Das braucht dann eine immer groesser werdende Buerokratie, zieht also enorme Folgekosten nach sich. Sind wir uns hier einig?

Das ist eine Mentalitätsfrage. Die Deutschen haben ein starkes Bedürfnis nach Sicherheit und Beständigkeit. Die Amerikaner sind mehr in Richtung Freiheit und Individualität orientiert. Wobei auch der Begriff der Freiheit unterschiedlich definiert wird. Für den einen bedeutet eine universelle Krankenversicherung weniger Freiheit, für den anderen mehr Sicherheit.

[/quote]
Und du hast auch Recht, dass D'land die Wiedervereinigung schultern musste, und wir die enormen Kriegskosten. Aber was ist mit den europaeischen Laendern, die derartige Kosten nicht haben/hatten?[/QUOTE]

Die hatten auch nicht die Wirtschaftskraft.

[h_calloway]

Laffer-Kurve
Auf den Punkt gebracht:
Wenn Zigaretten durch Steuern zu teuer werden, dann suchen
die Menschen nach Alternativen und im Extremfall werden fast
keine (versteuerten) Zigaretten mehr verkauft und der Staat ist der Dumme.
Um das einzusehen, brauche ich keinen Laffer.

Na wunderbar. Da sind wir uns ja einig.

Allerdings was Laffers Binsenwahrheit mit der Steuererhöhung
und Schließung von Steuerschlupflöchern von Millionären und
Multimillionären zu tun hat, ist mir ein Rätsel.

Ich wuesste nicht, dass ich das irgendwann einmal in Korrelation mit der Laffer-Kurve gebracht hab.