[Beat Adler]

Wozu gibt es dann den israelisch-amerikanischen Kooperationsvertrag?

Solche Drohszenarienkonstrukte sind natürlich hervorragend dazu geeignet, jede Form von Aufrüstung monetär im eigenen Parlament, vor dem eigenen Volk und vor den Verbündeten durchzudrücken-

Es gibt auch einen Kooperationsvertrag USA - Saudi Arabien aus den 50iger Jahren. Koennen sich die Saudis darauf verlassen, dass wenn sie mit Atomwaffen angegriffen werden, nachher die USA den Angreifer seinerseits mit Atomwaffen angreifen wird und sich somit selbst in Gefahr bringt? Nein. Ersetzen Sie das Land Saudi Arabien mit Israel und die Antwort bleibt: Nein.

Sie sind verantwortlich und haben geschworen, Schaden vom Volk abzuwenden. Wuerden Sie eine Verteidigungspolitik nach dem politischen Tagesgeschaeft ausrichten? Oder eher nach einer moeglichen Bedrohungslage, nicht nur im Jetzt sondern auch in ferner Zukunft? Verteidigung und Abschreckung lassen sich nicht wie ein Lichtschalter ein -und ausschalten. Planungszeitraeume von 50 Jahren sind die Regel.

Ihr Beispiel mit dem Massenmörder Assad ist denkbar ungünstig gewählt, weil der i. M. noch ziemlich aktiv ist, und sich auf die russischen Kampfhubschrauber freuen kann, mit denen er effizienter Morden kann, wie die US-Außenministerin anklagte!
Syrien - Clinton: Russland liefert Assad Kampfhubschrauber - Politik Ausland - Bild.de

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Das Syrien Beispiel habe ich extra deswegen genommen, um zu zeigen, dass Veraenderungen rings um Israel herum schneller ablaufen, wie Israel seine Selbstbehauptungsstrategie anpassen kann.

Wozu gibt es dann den israelisch-amerikanischen Kooperationsvertrag?
Israel und US-Strategie (Friedensratschlag)
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Zitat aus Ihrem Link:
Nach Wolffsohn dokumentiert diese Unterstützung «einerseits das globale und strategische Interesse der USA am jüdischen Staat; sie signalisiert andererseits die Tatsache, dass sich Israel im Ernstfall selber helfen müsste und an ein direktes amerikanisches Eingreifen kaum zu denken wäre. ... So gesehen, gehört die massive Hilfe an Israel auch zum Preis, den die USA zahlen müssen, um ohne einen Großeinsatz eigener Soldaten amerikanische Interessen im Nahen Osten wahrnehmen zu können.» Zitatende

Ist doch genau das, was ich darstellen wollte.

Die Frage die sich stellt ist folgende: Wird der Friedensprozess durch das (moegliche) Vorhandensein einer atomaren Bewaffnung Israels verzoegert, verhindert oder sogar erst ermoeglicht?

mfG Beat

[Mononatriumglutamat]

aber Sie verhalten sich ebenso wie die islamischen Fundamentalisten, die sich auf die Vergangenheit berufen...

Eigentlich wollte ich Ihnen mit meiner Replik nur aufzeigen, wie absurd die "Argumentation" der islamischen Fundamentalisten vom "arabischen Territorium" ist, die Sie sich zu Eigen gemacht haben. Da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.

Sie verstehen offenbar nicht, daß beide Seiten - extremistisch motiviert - ein gegenseitiges, absurd auf religiöse, noch nicht einmal faktisch verifizerbare Überlieferungen bedingbares Existenzrecht beanspruchen,

Ach, wenn Sie sich vorstellen könnten, was ich so alles verstehe...

Zum Beispiel verstehe ich sehr gut, dass es auf beiden Seiten Extremisten gibt. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass es überall Extremisten gibt, sogar hier im friedlichen Deutschland, mitten unter uns. Und es wäre doch ziemlich ungewöhnlich, wenn es dann gerade in Israel mit seinen ethnischen und religiösen Spannungen nicht auch ein paar Extremisten gäbe.

Aber die Extremisten in Israel sind ein eher randständiges Phänomen, das viel mehr Aufmerksamkeit erhält, als ihr Einfluss auf die israelische Politik und Gesellschaft rechtfertigen würde. Unterdessen sind in Gaza Extremisten an der Macht und im Westjordanland nicht allzu weit davon entfernt. Es ist mehr als nur einseitig, dass Sie sich hier an ein paar unwichtigen Spinnern in Israel abarbeiten, die palästinensischen Extremisten trotz deren bedeutend grösserem Enfluss auf die palästinensische Politik und Gesellschaft hingegen einfach gänzlich ignorieren.

wie Ihnen mein Link auf die religiösen Auseinandersetzungen innerhalb der Geburtskirche versucht hat, zu verdeutlichen.

In Ihrem Link ging es um Christen verschiedener orthodoxer Konfessionen. Wenn Sie aufgrund von Streitereien unter Christen verallgemeinern, dass die Israelis allesamt Extremisten seien, dann ist das mehr als nur absurd.

Diese Menschen haben genug davon, sowohl in Israel, als auch in Saudi-Arabien.

Richtig. Weil die israelische Regierung das verstanden hat und deswegen die Tür zu Friedensverhandlungen sperrangelweit geöffnet hält, ist es nun an den palästinensischen und arabischen Führern, endlich über ihren Schatten zu springen und einzutreten. Zu einem Frieden gehören nämlich immer mindestens zwei, die ihn wollen. Israel hat als Erster seinen Teil dazu beigetragen. Jetzt ist der Zweite, die arabische Seite, damit an der Reihe, ihren Beitrag zu leisten.

Übrigens: Ihre bemühten Versuche, mich zu provozieren, finde ich etwas armselig. Haben Sie das nötig?

[Mononatriumglutamat]

Wollen Sie allen Ernstes verbale Drohungen des iranischen Regimes mit konkreten Vernichtungsmoeglichkeiten der israelischen Fuehrung gleichsetzen?

Es handelt sich nicht nur um die Drohungen des iranischen Regime, sondern auch um den von diesem Regime finanzierten Terror und der von diesem Regime betriebenen Destabilisierung der Region. Und da bekommt die Angelegenheit schon eine ganz andere Brisanz, als Ihre verharmlosende Darstellung suggeriert. Es geht dabei heute schon um israelische Menschenleben, die mit Hilfe einer intensiven Mitwirkung des iranischen Regime bedroht, verletzt und ermordet werden. Und es ist die erste und wichtigste Aufgabe der israelischen Regierung, die Bürger ihres Landes davor zu schützen.

Geht es Israel in Bezug auf Iran womoeglich um die Aufrechterhaltung seines Atomwaffen-Monopols im Nahen Osten?

Natürlich geht es zum Teil auch darum, aber dieser Grund hat sicher keine allzu hohe Priorität. Primär geht es um ganz andere Dinge.

Geht es Israel in Bezug auf Iran womoeglich um den Sturz des iranischen Regimes und um die Etablierung eines pro-westlichen (vor allem pro-israelischen),zumindest aber bezueglich Israel neutralen Regimes?

Nein. Den Israelis und ihrer Regierung ist es egal, welche Haltung das iranische Regime gegenüber Israel oder dem Westen vertritt, solange die iranische Führung Israel einfach nur in Ruhe lässt. Was hat das iranische Regime denn überhaupt mit Israel zu schaffen? Es gibt keine gemeinsamen Grenzen und keine Territorialkonflikte zwischen Israel und Iran, und Israel hat mit der iranischen Gesellschaft und Politik nichts zu tun.

Es gibt überhaupt keinen rational verständlichen Grund, warum das iranische Regime immer wieder Israel bedroht, beschimpft, den Terror gegen Israel fördert, antreibt, finanziert und mit Waffen und Know-How beliefert. Aber das iranische Regime tut all dies trotzdem. Warum? Und warum halten Sie es nicht für genauso logisch und verständlich wie ich, dass die israelische Regierung gerne ein iranisches Regime loswerden würde, das alle diese Dinge tut und damit sowohl für Israel selbst als auch für Israels Bürger eine massive Bedrohung darstellt?

[Mononatriumglutamat]

Wenn Sie schon immer wissen wollten, was Israel alles an guten Motiven antreibt, dann lesen Sie "The Case for Israel" von Alan Dershowitz. Ein zurecht hoch gelobtes Buch. hier

The Case for Israel: Amazon.de: Alan Dershowitz: Englische Bücher

Wenn Sie eine alternative Sicht der Dinge erfahren wollen, (...) Alan Hart (...) "Alan Sabrosky" und "Gordon Duff"

Verzeihen Sie: Dershowitz ist zweifellos einseitig, im Gegensatz zu den drei anderen Herren aber wenigstens seriös. Dershowitz Buch neben die kuriosen Machwerke dieser Herren zu stellen, ist so unangemessen, als wolle man einen Groschenroman mit Goethes Faust oder Shakespeares "Romeo and Juliet" gleichsetzen.

[Duzend]

Verzeihen Sie: Dershowitz ist zweifellos einseitig, im Gegensatz zu den drei anderen Herren aber wenigstens seriös. Dershowitz Buch neben die kuriosen Machwerke dieser Herren zu stellen, ist so unangemessen, als wolle man einen Groschenroman mit Goethes Faust oder Shakespeares "Romeo and Juliet" gleichsetzen.

...geistig, kulturell und literarisch schon weit herumgekommen sind. Ich stehe da manchmal erst am Anfang und halte mich, wer weiss, vielleicht zu oft am Internet auf, wo die Lektüre eines wertvollen Buches viel besser wäre.

Nun hatte ich mir aber die Bücher von Alan Hart gekauft und fand die Darstellungen in ihnen ebenso überzeugend wie fundiert. Aber, wie gesagt, vielleicht ist das alles einer gewissen Unbedarftheit geschuldet. Deshalb meine Bitte an Sie:

Was an der Methodik oder der Quellenwahl eines Alan Hart mach seine Sichtweise zum Groschenroman im Vergleich zu "richtiger" Literatur? (Oder war es umgekehrt?) Wo irrt dieser Mann sich systematisch? Auch wenn Sie's vielleicht nicht glauben, aber das interessiert mich wirklich.

Und zur Sache mit Herrn Sabrosky: Er ist ein amerikanischer Jude und ziemlich weit gekommen auf seinem Weg durch die Militärakademien. Wenn er seine Einschätzungen zur Stimmungslage innerhalb von Offizierszirkeln abgibt, glaube ich nicht, dass das so ganz von der Hand zu weisen ist. Vielleicht wäre eine Welt ohne die unbequemen Mahner wie die Sabroskys und die Hörstels ja tatsächlich eine schönere, verschlafenere, in der die Mächtigen ihren Zynismus noch ungehinderter am Interesse der Bevölkerungsmehrheit vorbei ausleben könnten.

Aber sei es, wie es sei. Welche Quellen führen einen nach Ihrer Einschätzung zu einem tiefgründigen Einblick in die Geschichte und die Situation in Nahost und zu einem angemessenen Urteil?

Und was für die Bücher gilt, gilt auch für Tageszeitungen. Welche sind denn nun seriös? Eine FAZ und eine NZZ führen einen am Internetportal mit dem Suchbegriff "USS Liberty" auf keinen einzigen Artikel. Die New York Times und die Süddeutsche hingegen gleich auf mehrere, auch kontroversen Inhaltes.

[Duzend]

Verzeihen Sie: Dershowitz ist zweifellos einseitig, im Gegensatz zu den drei anderen Herren aber wenigstens seriös. Dershowitz Buch neben die kuriosen Machwerke dieser Herren zu stellen, ist so unangemessen, als wolle man einen Groschenroman mit Goethes Faust oder Shakespeares "Romeo and Juliet" gleichsetzen.

Was an der Methodik oder der Quellenwahl eines Alan Hart macht seine Sichtweise zum Groschenroman im Vergleich zu "richtiger" Literatur? (Oder war es umgekehrt?) Wo irrt dieser Mann sich systematisch? Auch wenn Sie's vielleicht nicht glauben, aber das interessiert mich wirklich.

[Duzend]

Die Frage die sich stellt ist folgende: Wird der Friedensprozess durch das (moegliche) Vorhandensein einer atomaren Bewaffnung Israels verzoegert, verhindert oder sogar erst ermoeglicht?

Dazu müsste man erst einmal klären, ob der Friedensprozess zu etwas führen soll, das auf Englisch am besten mit "peace" wiedergegeben wird oder mit "piss" (off!).

Wenn einer gesagt hat "...for us, peace means victory...", dann wird er das auch so gemeint haben. Und zum Siegen sind nuklear bestückte U-Boote auf jeden Fall ein geeignetes Mittel.

[heimwerker-ass]

Das US Militaer muss also helfen, oho! Sind Sie da so sicher, dass die das tun?

Durchaus nicht.Eine ganz andere Frage ist,ob die pakistanische Seite dies dann zulassen wuerde.Siehe z.B. die Reaktion auf US-Drohnenangriffe in Pakistan.

Pakistan hat eine langjaehrige Kooperation mit China hinter sich,aufgrund der gemeinsamen Feindschaft mit Indien.Solange die USA mit China ein gutes Verhaeltnis hatten,unterstuetzte diese pakistanisch-chinesische Koperation fast automatisch auch die pakistanischen Beziehungen mit den USA.

Mit der anscheinend zunehmenden Entfremdung zwischen USA und China und der Hinwendung der USA zu Indien scheint aber eine Entfremdung zwischen Pakistan und den USA fast zwangslaeufig-siehe das Doppelspiel des pakistanischen Geheimdienstes ISI.

Vielleicht gehen diese US Militaers ja auch erst mit dem Hut herum Spenden betteln;-)

Das brauche die wohl gar nicht.Mindestens 100 Millionen Dollar wurden bereits bereitgestellt.Ob dies ausreicht,bleibt abzuwarten.

USA sorgen sich um Pakistans Atomwaffen - Nachrichten Welt Print - WELT ONLINE

Hauptsache es gibt Plaene! Nicht?

Siehe oben.Uebrigens verweise ich hier noch einmal auf die Reichweite der atomar bestueckbaren Jericho 3-Rakete Israels,die Pakistan erreichen koennte,obwohl sich Israel angeblich "nur" vom Iran atomar bedroht fuehlt...

[heimwerker-ass]

Kleine Korrektur, der Spruch stammt von Aiman al Zawahiri, der heutigen Nummer 1 von Al Kaida, zur Zeit des Spruches die Nummer 2 und damals auch der Ideologe von Al Kaida in religioesen Fragen.

Wie Sie meinen.Ich denke,dass dieser Satz einfach nur wiedergibt,was sunnitische Extremisten (und vielleicht nicht nur die) generell ueber Schiiten denken...

Sollte Iran tatsaechlich Atombomben bauen, und der Welt duch Testexplosionen zeigen, dass sie es erfolgreich koennen, dann wird Saudi Arabien nachruesten.

So sieht es aus.Und nicht nur Saudi-Arabien,sondern auch andere arabische Laender wie Aegypten haben ja,wie man liest,ein "Atomprogramm" schon angekuendigt.Ob es dort schon begonnen wurde und wie weit es gediehen ist-wer weiss es? Zumal auslaendische Hilfe die Sache sehr beschleunigen koennte...

Aus den wikileaks-Enthuellungen geht uebrigens anscheinend hervor,dass Saudi-Arabien und Bahrain die USA mehrfach aufgefordert haben,Iran anzugreifen.

"Der saudische König Abdullah sagt über Iran: „Der Schlange muss der Kopf abgeschlagen werden.“ Ägypten und die Arabischen Emirate sehen im Iran die „Macht, die uns in den Krieg zieht“"

Wikileaks-Enthüllungen: Araber forderten von USA Angriff auf Iran - Politik - Tagesspiegel

Keine beruhigende Aussicht! Auch daher hoffe ich sehr, dass ein Atomwaffenprogramm im Iran gar nicht erst zustande kommt.

So sehe ich das auch.Denn nicht etwa ausgerechnet Israel,das als einziges Land der Region ueber Atomwaffen verfuegt,sondern Laender wie Saudi-Arabien sind das wichtigste Argument,warum der Iran keine Atomwaffen entwickeln sollte.Atomwaffen in den Haenden der Wahabiten-brrr.Im Vergleich zu Leuten wie Scheich Bin Baz war Khomeini noch geradezu "liberal" eingestellt...

Dass es gelingt, dies unter allen Umstaenden zu verhindern.
mfG Beat

"Unter allen Umstaenden" finde ich allerdings nicht,wenn dieser Umstand Krieg bedeutet.Ich finde zwar,man sollte Iran wegen seines Atomprogramms glaubwuerdig mit Krieg drohen-aber diesen Krieg wirklich zu fuehren,waere wohl hochriskant.

Man sollte sich m.E. diesbezueglich daran erinnern,dass die USA schon 1987 waehrend des Golfkrieges Irak-Iran einen Militaerschlag gegen iranische militaerische Stellungen erwogen.Die Bedenken von damals aehneln den Bedenken von heute...

DER SPIEGEL*25/1987 - Was tun, wenn US-Schiffe beschossen werden?


Man sollte auch nicht vergessen,dass der Iran schon vor 100 Jahren wegen seiner enormen strategischen Bedeutung wichtiges Spielfeld im "great game" war und dass die Interessen von Laendern wie den USA in Bezug auf Iran auch von ganz anderen Erwaegungen geleitet sind,die gerade auch mit Russland und China und eventuell auch mit bestimmten Kohlenwasserstoffen zu tun haben...

Gruesse

Heimwerker-Ass

[Beat Adler]

Dazu müsste man erst einmal klären, ob der Friedensprozess zu etwas führen soll, das auf Englisch am besten mit "peace" wiedergegeben wird oder mit "piss" (off!).

Wenn einer gesagt hat "...for us, peace means victory...", dann wird er das auch so gemeint haben. Und zum Siegen sind nuklear bestückte U-Boote auf jeden Fall ein geeignetes Mittel.

Was wir im "heiligen" Land vorfinden ist Frieden definiert als Abwesenheit von Krieg. Israel ist hinter Mauern, Stacheldraht und Grenzzaeunen abgeschottet, mit Erfolg, wenn man die Bilanz der Terroranschlaege ansieht.

Frieden, als "warmer" Friede auch "echter" Friede definiert, ist das, was zwischen Liechtenstein, der Schweiz, Frankreich, Italien und Deutschland der Fall ist.

Wenn Sie meine Beitraege in diesem Forum gelesen haben, dann wissen sie, dass ich fuer Letzteres plaediere.

Das Wie habe ich auch beschrieben: Erst das Geschaeft, der Handel, die Wirtschaftsbeziehungen einfuehren und ausbauen, dann gelingt der Frieden von Alleine.

Fast waere dies ab 1993, Friedensschluss zwischen Israel, Izhaak Rabin, und Jordanien, Koenig Hussein, im Beisein von Bill Clinton und Yaser Arafat gelungen! Extremisten auf beiden Seiten haben es verhindert.

Israelische Waren in Zypern umettiketieren, nur dass seine Nachbarn nichts vom "Feind" kaufen muessen, ist doch laecherlich.

Zum Beispiel: Israel ist weltweit fuehrend in der Wasser-Aufbereitungs -und Bewaesserungstechnologie. Das sind sehr wichtige Technologien fuer seine Nachbarn. Ich will dass der Jordan wieder sprudelt! Jedesmal wenn ich ueber die Koenig Hussein Bruecke von Israel nach Jordanien oder umgekehrt fahre, schnuert es mir das Herz zusammen, wenn ich das uebriggebliebene Rinnsal unter der Bruecke sehe. Dabei gibt es praktikable, finanzierbare Loesungen.

Noch eine Anmerkung: Mit Unterseebooten, wie auch immer bestueckt, erreichen Sie keinen "echten" Frieden. Sie zementieren den Status Quo, von mir aus auch kalter Krieg genannt.
mfG Beat