[Mononatriumglutamat]

Ich kann es nur wiederholen: Die Gründung des israelischen Staates auf arabischem Territorium empfinden vor allem ultraorthodoxe Moslems wie einen Stachel im Fleisch ihrer Seele.

Das ist kein "arabisches Territorium", ebenso wenig wie Al-Andalus. Das Kalifat der Umayyaden ist vorbei. Dass Kalif Omar I. die Region erobert und damit die römische gegen eine arabische Besatzung ausgewechselt hat, macht das Gebiet nicht zu "arabischem Territorium". Oder, wenn nach Ihrer Ansicht die militärische Eroberung ein Gebiet zum Territorium des Eroberers macht, dann ist die West Bank seit 1967 eben jetzt "israelisches Territorium". Sie können es drehen und wenden, wie Sie möchten, es wird kein "arabisches Territorium" daraus.

Der Irrglaube, es handele sich um "arabisches Territorium", ist der zentrale Kern des Konflikts. Diesen nationalistischen Irrsinn werden die arabischen Muslime überwinden müssen, wenn es jemals Frieden geben soll. Ich verstehe nicht, was Sie damit bezwecken, diesen Wahnsinn hier weiter zu tragen. Ist Ihnen klar, dass Ihre Behauptung ein gar nicht mal so indirekter Angriff auf Israels Existenzrecht ist?

Nachdem Israel bewiesen hat, dass es friedlich mit gleichberechtigten Arabern auf Augenhöhe zusammenleben kann und will -- immerhin ist ein Fünftel der israelischen Staatsbürger arabischer Herkunft, denen es besser geht als in irgendeinem arabischen Land -- sind jetzt die Führer der arabischen Seite an der Reihe, den judenfeindlichen Nationalismus und Rassismus, und die religiösen Ressentiments zu überwinden und ein friedliches Zusammenleben zu befördern.

Israel jedenfalls will Frieden. Das hat es mehrmals und sehr eindeutig bewiesen. Und jetzt fordere ich von den arabischen Führern, ihrerseits Friedenswillen zu zeigen. Das kann doch nicht so schwer sein, und ist auch weder araber- noch muslimfeindlich, sondern das Gegenteil davon: es ist die Voraussetzung für einen Frieden, mit dem beide Seiten leben und, vor allem, neben- und miteinander zusammenleben können.

[michael.mittermueller]

..Israel hat kein Hinterland, deswegen ist diese Strategie verstaendlich. Bisher hat sie funktioniert, genau so wie MAD im kalten Krieg.
mfG Beat

Israel kann nur einen relativ kurzen Krieg durchstehen, ohne von aussen mit Rüstungsgütern beliefert zu werden. Das Gleiche gilt für alle anderen Staaten der Region.

Die Länge der militärischen Auseinandersetzung zwischen dem Iran und dem Irak ist nur durch die Lieferung von Rüstungsgütern aus Drittländern erklärbar. Der Irak wurde dabei zeitgleich mit Geheimdienst-Knowhow durch die USA unterstützt.

Beim Export von Rüstungsgütern nach Israel kommen neben Israelischen Sicherheitsinteressen auch eigene Exportinteressen ins Spiel. Israel ist einer der Hauptexporteure der Region.

Israel - Defence Industry (Israel) - Jane's World Defence Industry

As such, Israel can be viewed as a top five global arms exporting nation. In the latter years of the 2000s, it accounted for approximately 10 per cent of world arms exports (according to the Ministry of Defence's (MoD) Defence Export Agency (SIBAT). Key markets have been European nations (notably UAV technologies); the US and India.

Rüstungsexport: "Deutschland hat Israel Abschussrampen für Atomraketen geschenkt" - SPIEGEL ONLINE

"Die Gründe für die Ausrüstung der U-Boote der "Dolphin"-Klasse mit 650 Millimeter-Rohren mit Führungsschienen für den Verschuss von Sub-Harpoon-Flugkörpern sind der Bundesregierung nicht bekannt."

Interessant ist allerdings auch folgende Passage:

14.10.2003

Von Ulrike Putz

Rüstungsexport: "Deutschland hat Israel Abschussrampen für Atomraketen geschenkt" - SPIEGEL ONLINE

Die deutschen und europäischen Gesetze zur Kontrolle von Rüstungsexporten schließen Lieferungen von U-Booten nach Israel eigentlich aus. Nicht nur das. Nach dem EU-Gesetz für Waffenausfuhren ist jeglicher Export von Kriegsgerät in Krisenregionen untersagt.

Auch muss vor dem Abschluss eines Waffendeals geprüft werden, ob die Empfängerländer die Menschenrecht Achten, was im Falle Israels mehr als umstritten ist.

Europäische Gesetze zum Export in Kriesenregionen haben offenbar, ebenso wie Deutsche Gesetze, eine fest eingebaute Halbwertszeit. Ähnlich wie der Euro. :-)

Vielleicht sollte man Gesetze mit zeitlicher Befristung und Überprüfung der ursprünglichen Gründe in fest definierten Abständen verabschieden. Ein Gesetzt das niemand anwendet, bzw. das wirkunglos ist, hat doch ohnehin keinen Nutzen. Oder etwa doch ? Wenn sie nur für "die Anderen" gelten !

[dinghi]

- aber Sie verhalten sich ebenso wie die islamischen Fundamentalisten, die sich auf die Vergangenheit berufen...:

...Oder, wenn nach Ihrer Ansicht die militärische Eroberung ein Gebiet zum Territorium des Eroberers macht, dann ist die West Bank seit 1967 eben jetzt "israelisches Territorium". ...

...nur das Israel jetzt in die gleiche Verhaltensweise verfällt, wie Sie es der arabischen Welt vorhalten. Nein. Das ist es eben nicht.

Ich verstehe nicht, was Sie damit bezwecken, diesen Wahnsinn hier weiter zu tragen. Ist Ihnen klar, dass Ihre Behauptung ein gar nicht mal so indirekter Angriff auf Israels Existenzrecht ist?

Sie verstehen offenbar nicht, daß beide Seiten - extremistisch motiviert - ein gegenseitiges, absurd auf religiöse, noch nicht einmal faktisch verifizerbare Überlieferungen bedingbares Existenzrecht beanspruchen, wie Ihnen mein Link auf die religiösen Auseinandersetzungen innerhalb der Geburtskirche versucht hat, zu verdeutlichen.

Bedauerlicherweise ist das nicht gelungen. Wo religiöse Überzeugungen den Verstand - gleich, ob in der islamischen oder christlichen Hemisphäre - beeinflussen, werden Konflikte von biblischer Dauer. Schade.

Nachdem Israel bewiesen hat, dass es friedlich mit gleichberechtigten Arabern auf Augenhöhe zusammenleben kann und will -- immerhin ist ein Fünftel der israelischen Staatsbürger arabischer Herkunft, denen es besser geht als in irgendeinem arabischen Land..

..Sie haben es immer noch nicht verstanden.

Das sind Menschen - keine Politiker oder Klerikale, die sich auf ihren Glauben oder uralte Ressentiments berufen.

Diese Menschen haben genug davon, sowohl in Israel, als auch in Saudi-Arabien.

Und jetzt fordere ich von den arabischen Führern, ihrerseits Friedenswillen zu zeigen.

Was SIE fordern, ist nicht von Interesse. Das entscheiden die Menschen - und - leider Gottes oder im Namen Allahs - die Politiker vor Ort.

Ich erwarte nicht, daß Sie den Unterschied verstehen.

Aber es wäre ein positiver Schritt.

[heimwerker-ass]

Also es verwundert, dass sich Ihnen das nicht erschließt. Es muss ja nun nicht unbedingt ein "Gleichgewicht des Schreckens" sein. Ist es nicht schon eine ein gewisses Schreckensszenario, welches sich in Waage hält, auf der einen Seite die Androhung der Vernichtung und auf der anderen Seite die Androhung der Vergeltung?

Ja,ein gewisses Schreckensszenario,aber ganz bestimmt keins,das "sich in Waage haelt" Wollen Sie allen Ernstes verbale Drohungen des iranischen Regimes mit konkreten Vernichtungsmoeglichkeiten der israelischen Fuehrung gleichsetzen?

Uebrigens,Suedkorea z.B. muss andauernd mit Vernichtungsdrohungen von Suedkoreas leben,obwohl es selbst keine Atomwaffen hat,Nordkorea aber wohl mittlerweile schon.Nehmen wir nur mal folgendes Beispiel einer nordkoreanischen Drohung:

Nordkorea droht Südkorea mit "Flammenmeer" - Lied von 99 Luftballons - N24.de

Freilich war diese suedkoreanische Luftballonaktion ja auch weit aggressiver und inakzeptabler als alles,was Israel bisher gegen die Palestinenser unternommen hat-um mal gemaess ihrer Logik zu argumentieren...

Wie und in welcher Form die Vernichtung oder die Vergeltung erfolgt, ist doch in der Konstellation eher nebensächlich.

Mir entschliesst sich nicht,ob Sie diesen Satz wirklich ernst meinen und wirklich verbale Vernichtungsdrohungen mit atomaren Vernichtungsmoeglichkeiten gleichsetzen wollen. Vielleicht auch die suedkoreanische Luftballon-Aktion mit moeglichen nordkoreanischen atomaren Vernichtungsschlaegen gegen Suedkorea?

Uebrigens wuerden mich ganz allgemeinein paar andere Dinge interessieren.

1.Warum hat die atomar bestueckbare Jericho 3-Rakete Israels eine Reichweite von mindestens 3500 KM,mit der sie Laender wie Russland und Pakistan,aber auch noch viele andere Laender erreichen kann?

Fuer Laender wie den Iran wuerden Raketen mit kuerzerer Reichweite genuegen.Geht es Israel womoeglich nicht nur um eventuelle atomare Vergeltung,sondern auch um reale Einschuechterung von jedem,der es wagt,eine auch nur ansatzweise pro-palaestinensische Haltung einzunehmen(wie z.B. manche Laender Europas)?

2.Israel hat Atomwaffen beileibe nicht erst seit Achmadinedschads Amtsantritt,sondern schon seit Mitte der 60er Jahre (vor allem dank franzoesischer Hilfe) Damals regierte im Iran noch der nicht gerade israelfeindliche Schah.
Die Suggestion,Israel habe wegen Achmadinedschad Atomwaffen,ist also grundfalsch.

Deshalb meine zweite Frage:Geht es Israel in Bezug auf Iran womoeglich um die Aufrechterhaltung seines Atomwaffen-Monopols im Nahen Osten?

Drittens: Geht es Israel in Bezug auf Iran womoeglich um den Sturz des iranischen Regimes und um die Etablierung eines pro-westlichen (vor allem pro-israelischen),zumindest aber bezueglich Israel neutralen Regimes? Gemaess der von Israel seit langem praktizierten"zwei-Kreise-Strategie",derzufolge Israel mit dem "zweiten Kreis",den Laendern hinter dem "ersten Kreis" (feindselig eingestellten Nachbarstaaten) kooperiert?

Diese Strategie ist nichts anderes als eine Variante des uralten "der Feind meines Feindes ist mein Freund" Ein Musterbeispiel hierfuer ist die langjaehrige israelische Kooperation mit der Tuerkei.

Waere sehr dankbar fuer aufrichtige Antworten von Seiten anderer Foristen

[Kalleblom]

Ja,ein gewisses Schreckensszenario,aber ganz bestimmt keins,das "sich in Waage haelt" Wollen Sie allen Ernstes verbale Drohungen des iranischen Regimes mit konkreten Vernichtungsmoeglichkeiten der israelischen Fuehrung gleichsetzen?
...

Also meine Einlassungen waren auf den Vergleich mit der Situation im kalten Krieg bezogen, und ich bin der Meinung, das Vernichtung und Vergeltung, ob möglich oder nicht, ausreichend sind um eine bedrohliche Situation zwischen 2 Staaten auszulösen. Wenn man jetzt mal kleinlich wäre, könnte man nicht mit voller Gewissheit sagen, ob Israel atomar bewaffnet ist (auch wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit). Somit könnte man von beidseitiger verbaler Bedrohung sprechen.

Nach meiner Auffassung/Deutung der Geschichte, besteht schon immer für das israelische Volk bzw. für das jüdische Volk die gefühlte oder auch reale Gefahr der "Vernichtung" oder Verfolgung. Der Staat Israel war zu noch keinem Zeitpunkt von allen anderen Staaten voll akzeptiert, somit besteht für Israel eine dauerhafte latente Gefahr einer Vernichtung bzw. eines Angriffs. Von daher ist doch der Wunsch nach einer atomaren Vormachtstellung in einer Situation, in der man umgeben ist von mutmaßlichen "Feinden", vollkommen nachvollziehbar. Dabei ist es auch vollkommen unabhängig was Sie oder ich darüber denken, weil wir nicht in der Situation sind und uns diese wohl auch schwer vorstellen können. Erinnern Sie sich an die Tage des Kalten Krieges, da fiel es wohl einigen schwer die andere Seite neutral zu beurteilen.

Wie andere Foristen ja schon schrieben, ist nicht Achmadinedschad der Grund für das bestreben sich mit Atomwaffen zu "schützen", sondern die Lage des Staates und auch die Fläche in Verbindung mit der geographischen Lage. Konventionell ist es da doch eher schwierig sich "nachhaltig" zu "schützen".

Ohne es gut zu heißen oder es zu verurteilen, sind einige Aktionen, wie auch Reaktionen, beider Seiten, bzw. die der Israelis und die der angrenzenden Staaten, vollkommen nachvollziehbar. Und vor allem, aus der Warte der meisten Foristen überhaupt nicht möglich zu be- bzw. zu verurteilen!

[Duzend]

Uebrigens wuerden mich ganz allgemeinein paar andere Dinge interessieren.

1.Warum hat die atomar bestueckbare Jericho 3-Rakete Israels eine Reichweite von mindestens 3500 KM,mit der sie Laender wie Russland und Pakistan,aber auch noch viele andere Laender erreichen kann?

2.Israel hat Atomwaffen beileibe nicht erst seit Achmadinedschads Amtsantritt,sondern schon seit Mitte der 60er Jahre (vor allem dank franzoesischer Hilfe) Damals regierte im Iran noch der nicht gerade israelfeindliche Schah.

Drittens: Geht es Israel in Bezug auf Iran womoeglich um den Sturz des iranischen Regimes und um die Etablierung eines pro-westlichen (vor allem pro-israelischen),zumindest aber bezueglich Israel neutralen Regimes? Gemaess der von Israel seit langem praktizierten"zwei-Kreise-Strategie",derzufolge Israel mit dem "zweiten Kreis",den Laendern hinter dem "ersten Kreis" (feindselig eingestellten Nachbarstaaten) kooperiert?

...der Erwerb der U-Boote einfach nur den Aufstieg in die höchste Liga der Atommächte ermöglichen und die letzten Reste einer Abhängigkeit von den USA beseitigen soll? Die Boote sind also Ausdruck einer gewissen Emanzipation, eines Flügge-Werdens, aber auch eines schwindenden Vertrauens in die USA. An einem fernen Horizont würde ich es sogar als eine Rüstung gegen Mächte die USA usw. deuten können. Gegen den Iran natürlich sowieso. Aber für den wär's mit weniger schon längst getan gewesen.

[Beat Adler]

-

Bedauerlicherweise ist das nicht gelungen. Wo religiöse Überzeugungen den Verstand - gleich, ob in der islamischen oder christlichen Hemisphäre - beeinflussen, werden Konflikte von biblischer Dauer. Schade.

Diese Menschen haben genug davon, sowohl in Israel, als auch in Saudi-Arabien.

Was SIE fordern, ist nicht von Interesse. Das entscheiden die Menschen - und - leider Gottes oder im Namen Allahs - die Politiker vor Ort.

.

Weg zum Frieden fuehrt via Handel und gegenseitige Geschaefte zum Erfolg. Die Region "heiliges" Land soll sich am Fall Deutschland - Holland ein Beispiel nehmen: Erst die Geschaefte, dann der Frieden. Und im Ersatzkrieg Fussball: Raus mit den Emotionen!
mfG Beat

[Duzend]

Waere sehr dankbar fuer aufrichtige Antworten von Seiten anderer Foristen

Wenn Sie schon immer wissen wollten, was Israel alles an guten Motiven antreibt, dann lesen Sie "The Case for Israel" von Alan Dershowitz. Ein zurecht hoch gelobtes Buch. hier

The Case for Israel: Amazon.de: Alan Dershowitz: Englische Bücher

Wenn Sie eine alternative Sicht der Dinge erfahren wollen, die auch auf die Gefahren, die mit einer gewissen pauschalen Unterstützung der Politik Israels "right or wrong" einhergehen, und auf die Entfremdung zwischen Judaismus als Religion, der Ethnie der Juden im wissenschaftlichen Sinne und dem politischen Zionismus als junger Strömung innerhalb der beiden ersteren hinweist, lesen Sie "Zionism - the Real Enemy of the Jews" von Alan Hart, hier: Alan Hart

Und wenn Sie wirklich erfahren wollen, vor welchen möglichen Unheilsszenarien sich die Führung in Israel wetterfest zu machen gute Beweggründe hätte, dann horchen Sie in das hinein, was Alan Sabrosky zu diesem Fragenkomplex beizusteuern hat.

Googeln Sie "Alan Sabrosky" und "Gordon Duff"

[Beat Adler]

1.Warum hat die atomar bestueckbare Jericho 3-Rakete Israels eine Reichweite von mindestens 3500 KM,mit der sie Laender wie Russland und Pakistan,aber auch noch viele andere Laender erreichen kann?

Deshalb meine zweite Frage:Geht es Israel in Bezug auf Iran womoeglich um die Aufrechterhaltung seines Atomwaffen-Monopols im Nahen Osten?

Drittens: Geht es Israel in Bezug auf Iran womoeglich um den Sturz des iranischen Regimes und um die Etablierung eines pro-westlichen (vor allem pro-israelischen),zumindest aber bezueglich Israel neutralen Regimes? Gemaess der von Israel seit langem praktizierten"zwei-Kreise-Strategie",derzufolge Israel mit dem "zweiten Kreis",den Laendern hinter dem "ersten Kreis" (feindselig eingestellten Nachbarstaaten) kooperiert?

Israel will nicht, unter keinen Umstaenden, von Anderen in seiner Selbstverteidigung, in seiner Selbstbehauptung abhaengig sein. Auch nicht zum Schutz seiner Bevoelkerung vor symetrischen und/oder asymetrischen Kriegen. Israel wird sich in diesem Zusammenhang nie auf ein Buendnis verlassen nur auf sich selbst.

Die wahrscheinliche Existenz eines Atomwaffen-Programmes liegt darin begruendet. Nicht erst abwarten, bis gnaedigerweise, irgendwo, ein Verbuendeter beschliesst Israel herauszuhauen. Noch bevor so ein Beschluss gefasst werden kann, gibt es Israel nicht mehr. Was soll anschliessend noch verteidigt werden?

Regime kommen und gehen, vom Shah zu Khomeini, von Assad zu irgendwas, etc. Machtbloecke kommen und gehen WAPA war einmal, NATO ist immer noch. Israel denkt bei seiner Verteidigung nicht an Tagespolitik, verlaesst sich nicht auf Zukunftsprognosen.

Vielleicht nehmen ja die Shanghai Six oder Seven tatsaechlich Afghanistan, Pakistan und den Iran auf und, es moege nie geschehen, aber es kann ja sein, dass dieser Machtblock beschliesst das "Problem" Israel endgueltig zu "loesen." Da sind Langstreckenraketen und atomar Bewaffnete Unterseeboote zur Abschreckung als Gegengewicht nuetzlich.
mfG Beat

[pcpero]

Israel will nicht, unter keinen Umstaenden, von Anderen in seiner Selbstverteidigung, in seiner Selbstbehauptung abhaengig sein. Auch nicht zum Schutz seiner Bevoelkerung vor symetrischen und/oder asymetrischen Kriegen. Israel wird sich in diesem Zusammenhang nie auf ein Buendnis verlassen nur auf sich selbst.

Wozu gibt es dann den israelisch-amerikanischen Kooperationsvertrag?
Israel und US-Strategie (Friedensratschlag)

Die wahrscheinliche Existenz eines Atomwaffen-Programmes liegt darin begruendet. Nicht erst abwarten, bis gnaedigerweise, irgendwo, ein Verbuendeter beschliesst Israel herauszuhauen. Noch bevor so ein Beschluss gefasst werden kann, gibt es Israel nicht mehr. Was soll anschliessend noch verteidigt werden?

In dem o.g. Link erkennen Sie auch, wofür Israel seine Atomwaffen gebrauchen könnte/würde.

Regime kommen und gehen, vom Shah zu Khomeini, von Assad zu irgendwas, etc. Machtbloecke kommen und gehen WAPA war einmal, NATO ist immer noch. Israel denkt bei seiner Verteidigung nicht an Tagespolitik, verlaesst sich nicht auf Zukunftsprognosen.

Ihr Beispiel mit dem Massenmörder Assad ist denkbar ungünstig gewählt, weil der i. M. noch ziemlich aktiv ist, und sich auf die russischen Kampfhubschrauber freuen kann, mit denen er effizienter Morden kann, wie die US-Außenministerin anklagte!
Syrien - Clinton: Russland liefert Assad Kampfhubschrauber - Politik Ausland - Bild.de

Vielleicht nehmen ja die Shanghai Six oder Seven tatsaechlich Afghanistan, Pakistan und den Iran auf und, es moege nie geschehen, aber es kann ja sein, dass dieser Machtblock beschliesst das "Problem" Israel endgueltig zu "loesen." Da sind Langstreckenraketen und atomar Bewaffnete Unterseeboote zur Abschreckung als Gegengewicht nuetzlich.

Solche Drohszenarienkonstrukte sind natürlich hervorragend dazu geeignet, jede Form von Aufrüstung monetär im eigenen Parlament, vor dem eigenen Volk und vor den Verbündeten durchzudrücken-