[Beat Adler]

Oh doch. Ganz sicher. Was meinen Sie, welche Paranoia die Ultraorthodoxen in ihren Bildungseinrichtungen schüren? Welche Paranoia die rechten Medien in Israel schüren? Die Bedrohungslage, in der sich Israel latent immer befunden hat, wird extremst aufgebauscht. Alle sind Antisemiten. Alle stellen das Existenzrecht ISraels in Frage. Alle hassen Israel. Schlichtweg die komplette Außen- und Sicherheitspolitik Israels der letzten Jahre basiert auf Angst, Paranoia, Mißtrauen, UNterestellungen und Aggression.

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Oh ja 10 Prozent Extremisten gibt es immer! Manchmal sind diese auch das Zuenglein an der Waage um eine Regierungskoalition zu bilden. Die Demokratie mit Regierung = 50 % plus und Opposition = 50 % minus, ist, was ich als ueberheblicher (Ausland)Schweizer mit UNREIFER Demokratie bezeichne. Aber es ist eine!
mfG Beat

[Beat Adler]

Trauen würde ich einem Verbrecher wie Ahmadiendschad auch nicht, aber eins kann ich Ihnen mit Sicherheit sagen, der ist nicht mehr oder weniger irre als die israelische Rechte. Der weiß, daß ein Militärschlag auf Israel sein ganz persönliches Ende bedeutet und die gesamte Region in Schutt und Asche legen kann. Im übrigen ist Ahmadinedschad auch nicht alleiniger Entscheider im Iran und das Iranische Regime hat kein Interesse, sich und sein VOlk wergbomben zu lassen. Aus ganz persönlichen egoistischen Gründen.
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Wer sagt Ihnen, dass die iranische Fuehrung, sollte sie in Besitz von Atomwaffen gelangen, berechenbar ist/bleibt? Wenn das Leben im Jenseits demjenigen im Diesseits vorzuziehen ist? Das aus religioesen Gruenden. Was dann?
mfG Beat

[dinghi]

Ist das denn so gewesen? Meines Wissens sind die meisten Siedlungen auf Land errichtet worden, das vorher nicht bewohnt war...

...darum geht es doch nicht. Außerdem: Waren die Gebiet nun vorher nicht bewohnt, oder war es doch bewohnt? Ihr Beitrag ist widersprüchlich.

Ihr Vergleich ignoriert nämlich, dass die jordanischen Besatzer und ihre palästinensisch-arabischen Verbündeten zwischen 1948 und 1967 alle Juden aus dem Westjordanland vertrieben haben...

...beide Seiten haben sich in dieser Zeit - nach der Gründung Israels quasi im Vorgarten der arabischen Welt - nichts geschenkt.

Aber es ist jedenfalls viel näher an der historischen Realität als Ihr Vergleich.

Ich kann es nur wiederholen: Die Gründung des israelischen Staates auf arabischem Territorium empfinden vor allem ultraorthodoxe Moslems wie einen Stachel im Fleisch ihrer Seele.

Gleiches gilt für orthodoxe Christen, von denen gleich mehrere Splittergruppen Anspruch auf die Gebetskirche Jesu in Bethlehem anmelden:

Geburtskirche in Betlehem: Geistliche prügeln sich mit Besenstielen - SPIEGEL ONLINE: In der Geburtskirche in Betlehem ist es zu einem Streit zwischen armenischen und griechischen Orthodoxen gekommen. Die Männer warfen sich gegenseitig vor, ihre Grenzen zwischen den jeweiligen Abschnitten überschritten zu haben - und schlugen mit Besenstielen aufeinander ein.

Entschuldigen Sie - aber da fasse ich mir an den Kopf und bereue nicht, Atheist geworden zu sein.

Ich verstehe auch nicht, warum im Westjordanland keine Juden leben dürfen, wie sie es doch bis zur jordanischen Besatzung bereits über mehrere tausend Jahre lang getan haben...

...seit 1948 ist die Lage eine völlig andere...

Die Israelis haben das mit ihrem arabischen Bevölkerungsanteil bereits bewiesen, dass sie das können und wollen.

Ihre einseitige Sympathie für Israel ist für die Debatte nicht fruchtbar. Denn: Wenn das Beispiel funktioniert, dann heißt das, das in diesem Fall beide Seiten bereits aufeinander zugegangen sind.

Es nutzt nichts: Ich hatte vor mehreren Jahren Besuch aus Israel - und es kam natürlich auch der ständig schwelende Konflikt zur Sprache, ebenfalls pflege ich freundschaftliche Kontakte nach Jordanien - alle sagen unisono:

"Wir sind es kotzeleid und können diesen ganzen Mist nicht mehr hören noch lesen.. . Sollen die alten Männer, die orthodoxen Christen, Juden und Muslime sich gegenseitig die Schädel einschlagen..... . Wir wollen nur friedlich miteinander leben. Die Politik scheint dazu nicht in der Lage, weil immer wieder in alten Wunden herumgestochert und gebohrt wird.... ."

Und daher ist die "Aufrüstung" der unbewaffnet gelieferten U-Boote eine ziemlich heikle Angelegenheit, die die Gegenseite natürlich mit Argwohn beobachten wird.

[anathema]

Nach Ihrer und Reagans „Wahrheit“ gab es auch keine Iran-Contra-Affäre, also auch keine „Verschwörung“!

Dabei zeigt genau die Affäre, dass Verschwörungen nicht funktionieren, andernfalls wüssten Sie und ich nämlich gar nichts davon.

Jeder, der die Geschichte 1986 verfolgt hat, weiß, dass es ein Zufall und eine Missachtung der Einsatzvorschriften eines Mr. Hasenfus war, dass alles ans Licht gekommen ist.

Eugene H. Hasenfus (* 22. Januar 1941) war ein arbeitsloser Bauarbeiter aus Wisconsin, der im Auftrag der CIA illegal Waffen für die im Contra-Krieg in Nicaragua kämpfenden Contras transportierte.
Hasenfus war der einzige Überlebende des am 5. Oktober 1986 über Nicaragua abgeschossenen Frachtflugzeuges des Typs Fairchild C-123. Er trug unter Missachtung der Vorschriften als Einziger der drei Besatzungsmitglieder einen Fallschirm.
An Bord der Maschine fand man Waffen und weitere militärische Ausrüstung. ... Hasenfus' Gefangennahme spielte eine wichtige Rolle in der Aufdeckung der Iran-Contra-Affäre. - Eugene Hasenfus

Selbst als alle Welt die Details wusste, hatte ein Reagan schon den Lügenpräsidenten gespielt und seine Administration hatte alle Hände voll zu tun, um abzulenken und zu vertuschen und um die Reagan-Administration und den Anschein der Rechtstaatlichkeit zu retten!
Sogar Israel hat eifrig in dieser konspirativen Geschichte seinen Part gespielt.
Zur eigenen Erleuchtung kann man nur den Dokumentarfilm „Ronald Reagan - Geliebt und Gehasst - YouTube" ab der Stelle 1:05:22 ff genau zur Kenntnis zu nehmen.
„Zufälle“ heißen „Zufälle“, weil sie nicht alltäglich sind und zum „whistle-blowing“ fehlt den allermeisten Verantwortlichen der Mut und die Fähigkeit, mit gespitzten Lippen zu „pfeifen“, wie es nun einmal Perkins konnte! ;-)

[heimwerker-ass]

Warum Jericho-3 Raketen, wenn der Einsatz eines Unterseebootes, weltweit, mit vermuteten Reichweiten von Marschflugkoerpern, konventionell oder atomar bestueckt, von bis zu 1500 km von jeder Kueste her, Ziele im Landesinnern JEDES Landes in Reichweite liegen?

Warum gab es dann gerade zu Zeiten der Sowjetunion ueberhaupt landgestuetzte Atomraketen,z.B. Pershing 2 oder SS 20?

Auch U-Boote haben ihre Tuecken...

Diese militaerische Flexibilitaet hat neben den "Grossen", den Vetomaechten im UNO SR, bisher nur Israel

Den U-Booten sei's gedankt...

Uebrigens erinnere ich bei dieser Gelegenheit an den Skandal um die Lieferung von Plaenen deutscher U-Boote nach Suedafrika in den 80er Jahren.Fuehrte 1986/87 sogar zu einem untersuchungsausschuss des Bundestags.

Wenn Ex-Ministerpraesident Uwe Barschel tatsaechlich ermordet wurde-was moeglich erscheint-dann kann das m.E. nur wegen seines Wissens um die damalige geheime nukleare Zusammenarbeit zwischen Israel und Apartheid-Suedafrika geschehen sein...

Sorgen machen brauchen Sie sich deswegen nicht, Israel, die jeweilige Regierung ob links oder rechts und die militaerische Fuehrung sind unter demokratischer Kontrolle

Unter Kontrolle von Leuten wie Eshel,die nicht mal einen deutschen Dienstwagen haben wollen?

Und was das Verantwortungsbewusstsein der israelischen Politik in punkto eigener Atomwaffen betrifft,ist eben erwaehnte Zusammenarbeit mit Apartheid-Suedafrika,die wohl sogar in einem Atomtest bei der Prince-Edward-Insel gipfelte,kein Ruhmesblatt...man stelle sich vor:Leute wie Botha oder gar Terre le Blanche (so hiess der,wenn ich mich recht erinnere) mit Atomwaffen..

Beruhigender waere vielleicht doch die beruehmte "atomare Teilhabe" eines anderen Landes an den israelischen Atomwaffen...

Ebensowenig brauchen wir uns, vorlaeufig(!), um das Atombomben - Arsenal in Pakistan Sorgen zu machen. Der Regierung, wie auch den Verantwortlichen des Militaers traue ich heute zu, dass die A-Bomben sicher sind in Hinsicht, Unfaelle, Diebstahl, Missbrauch und in diesem Fall wirklich "nur" der MAD (mutual assured destruction) Doktrin Pakistan - Indien dienen. Ganz anders wird es, wenn Religionsfuehrer in Pakistan die politische Macht uebernehmen, also eine Art Iranisierung stattfindet, dann allerdings, sind Massnahmen noetig, ueber die weder Deutschland noch mein Heimatland verfuegen, und wir, auf den Knien bettelnd, von den USA erflehen werden!

Pakistan hat ja wohl deswegen Atomwaffen entwickelt,weil sein Erzrivale Indien schon lange zuvor welche hatte.Damit erreichte Pakistan somit das beruehmte "Gleichgewicht des Schreckens"

Dass Extremisten in Pakistan die Kontrolle ueber Atomwaffen erlangen koennten,ist eine Gefahr,fuer die es schon laengst Gegenplaene gibt.Z.B. eine schnelle Evakuierung dieser Atomwaffen (z.B. durch das US-Militaer)

Bei Israel erschliesst sich mir nicht,gegenueber wem hier ein Gleichgewicht des Schreckens" vorliegen soll.Ja,gegenueber dem Iran,sollte dieser schliesslich ueber Atomwaffen verfuegen.Die groesste Gefahr waeren diese Atomwaffen dann aber durchaus nicht fuer Israel,sondern fuer Laender wie Saudi-Arabien oder Bahrain.

Denn fuer so einen gestandenen Wahabiten sind Schiiten allemal noch schlimmere Ketzer als die Kreuzritter (exakt dieser Spruch wird uebrigens auch bin Laden zugeschrieben)

[heimwerker-ass]

Ich finde da daß die 10% nichtmal besonders viele sind.

Ihre Worte in meinem Ohr.Ich haenge aber der traditionellen Ansicht an,dass 10% ueberall auf der Welt 10% sind (bei amerikanischen Juden sind es ja bezeichnenderweise 16%)

Und es stoesst sich diese traditionelle Ansicht eben mit unzaehligen Erfahrungen.Z.B. wenn irgendwo in Frankreich,Schweden etc. oder natuerlich vor allem in Deutschland bestimmte Parteien oder Kandidaten 10% bei irgendeiner Wahl erringen.Dann sind 10% eben nicht "nicht mal besonders viel",sondern ein "Alarmzeichen" etc. oder gar der Marsch in...

Die Frage ist ja auch, interessieren sich die Isrealis von heute allzusehr für solchen Uraltkram, ist dort normalerweise keine wichtige Sache.

Alos da habe ich wirklich einen ganz anderen Eindruck.Zumal die von mir eingestellte Studie dem m.E. widerspricht.Wie kann es sein,dass gerade juengere Israelis unversoehnlich eingestellt sind,wo sie doch zeitlich am weitesten von dem,wie Sie es nennen,"Uraltkram" entfernt sind?

Wenn Politik und Medien einer Bevölkerung bestimmte Dinge einimpfen, bleibt immer was hängen, egal wie bekloppt es ist.

Da koennten Sie allerdings sehr recht haben...

Ja eine Bedrohung durch israelische Raketen müsste man auch prüfen.

Insbesondere die Frage, ob es dort funktionierende Atomprengköpfe gibt und ob die Zündcodes den Militärs und Politikern in Israel überhaupt bekannt sind.

Würde ich bezweifeln, daß die das können.

Zweifel und Ueberzeugungen haben es aber so an sich,dass sie falsch
sein koennen.Z.B. beim Hantieren mit Schusswaffen die Ueberzeugung,diese waere nicht geladen...

[Beat Adler]

Denn fuer so einen gestandenen Wahabiten sind Schiiten allemal noch schlimmere Ketzer als die Kreuzritter (exakt dieser Spruch wird uebrigens auch bin Laden zugeschrieben)

Kleine Korrektur, der Spruch stammt von Aiman al Zawahiri, der heutigen Nummer 1 von Al Kaida, zur Zeit des Spruches die Nummer 2 und damals auch der Ideologe von Al Kaida in religioesen Fragen.

Sollte Iran tatsaechlich Atombomben bauen, und der Welt duch Testexplosionen zeigen, dass sie es erfolgreich koennen, dann wird Saudi Arabien nachruesten. Keine beruhigende Aussicht! Auch daher hoffe ich sehr, dass ein Atomwaffenprogramm im Iran gar nicht erst zustande kommt. Dass es gelingt, dies unter allen Umstaenden zu verhindern.
mfG Beat

[Beat Adler]

Bei Israel erschliesst sich mir nicht,gegenueber wem hier ein Gleichgewicht des Schreckens" vorliegen soll.Ja,gegenueber dem Iran,sollte dieser schliesslich ueber Atomwaffen verfuegen.Die groesste Gefahr waeren diese Atomwaffen dann aber durchaus nicht fuer Israel,sondern fuer Laender wie Saudi-Arabien oder Bahrain.

Die Intransparenz der israelischen Regierung in Sachen Atomwaffenbesitz, die Politik des "no comment", steht der MAD Doktrin, des "Gleichgewicht des Schreckens", im Wege.

Wenn, wie im Falle NATO - WAPA zur Zeit des kalten Krieges, eine MAD Doktrin funktionieren soll, muessen beide Seiten den Besitz von Atomwaffen beweisen, z.B. durch Test-Explosionen.

Israel ist es Recht, wenn alle glauben, dass es Atomwaffen besitzt und die Faehigkeit hat sie einzusetzen als Abschreckung eines Ueberranntwerdens durch klassische Kriegfuehrung. Israel hat kein Hinterland, deswegen ist diese Strategie verstaendlich. Bisher hat sie funktioniert, genau so wie MAD im kalten Krieg.
mfG Beat

[Kalleblom]

Bei Israel erschliesst sich mir nicht,gegenueber wem hier ein Gleichgewicht des Schreckens" vorliegen soll.Ja,gegenueber dem Iran,sollte dieser schliesslich ueber Atomwaffen verfuegen.Die groesste Gefahr waeren diese Atomwaffen dann aber durchaus nicht fuer Israel,sondern fuer Laender wie Saudi-Arabien oder Bahrain.

Also es verwundert, dass sich Ihnen das nicht erschließt. Es muss ja nun nicht unbedingt ein "Gleichgewicht des Schreckens" sein. Ist es nicht schon eine ein gewisses Schreckensszenario, welches sich in Waage hält, auf der einen Seite die Androhung der Vernichtung und auf der anderen Seite die Androhung der Vergeltung? Wie und in welcher Form die Vernichtung oder die Vergeltung erfolgt, ist doch in der Konstellation eher nebensächlich.

[heimwerker-ass]

But the ex-domestic intelligence chief went a step further than Dagan on Friday, saying, “My main problem on this issue is that I don’t have faith in the current leadership of the State of Israel that has to lead us to an event as big as a war with Iran or a regional war. I might be saying very difficult things. I don’t believe in the prime minister or the defense minister. I really don’t believe in a leadership that makes decisions out of messianic feelings.”

Former Shin Bet chief slams

Ein bisschen Apokalypse gefällig?

Nur damit keine Einseitigkeit unterstellt wird: Ahamindedschad steht auch unter diesem Verdacht. Da herrscht offenbar endlich mal Einigigkeit....

Na,bei dieser Gelegenheit moechte ich daran erinnern,wie nahe die Welt im Herbst 1983 vor einem Atomkrieg stand (Sysop,bitte nicht kuerzen):

"RJaN (russisch РЯН, kurz für Ракетно-Ядерное Нападение/Raketno-Jadernoje Napadenije, dt. „Atomraketenangriff“) war der größte und wichtigste sowjetische Geheimdienstauftrag während des Kalten Krieges.
Die Operation wurde im Mai 1981 vom KGB-Vorsitzenden Juri Andropow angeordnet und sollte Aufklärung bringen, wann ein vermuteter Atomarer Erstschlag der NATO vorgesehen war, den die Vereinigten Staaten angeblich planten

Ziel der Observationen war, alle Anzeichen zu sammeln, die für einen Erstschlag sprachen: So wurde vom Geheimdienst überprüft, wann höhere Schlachtraten in den Schlachthöfen vorgenommen, wann Urlaubssperren in Ministerien ausgesprochen wurden, wie lange wie viele Fenster der Ministerien beleuchtet waren, sowie die Belegungsstärke der dazugehörigen Parkplätze. Auch der Aufruf, Blut zu spenden, konnte eines der Indizien für die Vorbereitung eines Atomkrieges sein"

RJaN

Auch Indien und Pakistan standen,wie es heisst,vor einigen Jahren schon kurz vor einem Atomkrieg...(diese Laender haben sich angeblich schon unzaehlige Male atomar bedroht)

Der kritischste Punkt hierbei soll Anfang der 90er Jahre erreicht wordensein-also recht kurz,bevor Pakistan seine erste Atombombe zuendete (1998)

Es gibt wohl wirklich nichts Neues unter der Sonne...egal,worum es geht-fast alles ist gleich oder aehnlich schon mal dagewesen (z.B. "war on terrorism" )