[marant]

Ich hoffe doch wohl nicht - trotz des Fortschritts der versöhnlichen Entwicklung im bilateralen Verhältnis, eingeleitet durch den historischen Kniefall Willy Brands, kann und sollte genau deshalb unser Verhältnis zu Polen und zu den Polen niemals mehr ein "Normales" sein! An diesem Verhältnis sollten sich sämtliche bilateralen Auslandsbeziehungen Deutschlands vergleichsweise orientieren.

wie selbstverständlich und normal dieses Verhältnis sei, und woran "man" sich zu orientieren hätte, zeigt der bereits "tausendfach" genannte Kniefall von Brandt 1970, aus deutscher Sicht könnte man meinen, in Polen selbst hat es bei weitem nicht DIE Bedeutung, und es war nicht ganz unumstritten bzw. kontrovers diskutiert, wenn überhaupt. Man muss wissen, dass zu dem Zeitpunkt die Solidarnosc-Streiks Polen überzogen, und viele sahen in dem Kniefall eher die Anerkennung der Machthaber als eine moralische Stütze der Opposition. In dem Zussammenhang ist der Warschauer Vertrag viel intensiver wahrgenommen worden. Darüber hinaus war Polen schon immer katholisch geprägt, die Opposition sowieso, daher war der Kniefall schön und gut, nur den polnischen Opfern nicht gedacht ( Bartoszewski hat es unter anderem beklagt ). Und zuallerletzt, auch diesbezüglich, - was den guten Verhältnis/die Versöhnung einleitete, war eher "Der Hirtenbrief der polnischen Bischöfe an ihre deutschen Amtsbrüder" 1965, mit dem berühmten Satz „Wir vergeben und bitten um Vergebung“ - aus polnischer Sicht.

[pcpero]

Da Brandt mit am besten wusste, dass seine Ostpolitik lediglich eine Antwort auf de Gaulles Versuch war, ein Bündnis mit der Sowjetunion gegen Deutschland zu schmieden, da ihn (de Gaulles) die deutsche Wirtschaftskraft schon damals beunruhigte, würde es ihn (Brandt) nicht wundern, dass die Diskussion heute wieder in diese Richtung abdriftet.

Wie oben bereits getitelt, unterstellen Sie Willy Brandt pures wirtschaftspolitisches Kalkül, obendrein noch in Konfrontation gg. Frankreich - für diese gewagte These gibt es bestimmt auch eins der vielen Verbaldokumente? Zusätzlich wäre dadurch die Geste bei seinem Polenbesuch ad adsurdum geführt. Von daher, und i. d. Tat im Bewusstsein der historischen Schuld Deutschlands den Oststaaten ggü. halte ich diese Überlegung als zu kurz gegriffen, und in dieser Zeit auch für unangemessen. Ich denke, dass die von Deutschland ausgehende Ostpolitik Aussöhnung primär als Basis hatte, weil sich darauf viel eher multilaterale Wirtschaftsbeziehungen würden aufbauen lassen.

[onkel-pelle]

...........................Zusätzlich wäre dadurch die Geste bei seinem Polenbesuch ad adsurdum geführt. Von daher, und i. d. Tat im Bewusstsein der historischen Schuld Deutschlands den Oststaaten ggü. halte ich diese Überlegung als zu kurz gegriffen, und in dieser Zeit auch für unangemessen. Ich denke, dass die von Deutschland ausgehende Ostpolitik Aussöhnung primär als Basis hatte.................

Für mich hat der Brandtsche Kniefall weit weniger Bedeutung als für viele aus den ABL. Die sind mit ihren Dogmen aufgewachsen.
Ich sehe das ganze etwas pragmatischer. Demzufolge: Ja zur Strangfrage.

[pcpero]

Für mich hat der Brandtsche Kniefall weit weniger Bedeutung als für viele aus den ABL. Die sind mit ihren Dogmen aufgewachsen.
Ich sehe das ganze etwas pragmatischer. Demzufolge: Ja zur Strangfrage.

Da Sie so explizit die ABL erwähnen, liege ich wohl richtig mit der Annahme, dass Sie aus der Ostzone, den heutigen NBL, kommen/stammen? Demzufolge haben Sie auch Ihre Dogmen medial/FDJ/soziologisch erhalten - 1970, zur zentralen Kernzeit der SED-Ideologie, und der Speziellen i. R. Polen nach dem WW II. Gesamtgesellschaftlich, vor dem latenten Hintergrund der Wiedervereinigung als Kernaussage der BRD-Politik, war und ist und bleibt diese Geste von historischer Tragweite, egal wie sie beim Einzelnen ankam!

[Panslawist]

Wie oben bereits getitelt, unterstellen Sie Willy Brandt pures wirtschaftspolitisches Kalkül, obendrein noch in Konfrontation gg. Frankreich - für diese gewagte These gibt es bestimmt auch eins der vielen Verbaldokumente? Zusätzlich wäre dadurch die Geste bei seinem Polenbesuch ad adsurdum geführt. Von daher, und i. d. Tat im Bewusstsein der historischen Schuld Deutschlands den Oststaaten ggü. halte ich diese Überlegung als zu kurz gegriffen, und in dieser Zeit auch für unangemessen. Ich denke, dass die von Deutschland ausgehende Ostpolitik Aussöhnung primär als Basis hatte, weil sich darauf viel eher multilaterale Wirtschaftsbeziehungen würden aufbauen lassen.

Das primäre Ziel einer jeden deutschen Ostpolitik war die Wiederverinigung.
Wie Frankreich das empfunden hat, kann man auch hier sehen:

DER SPIEGEL*40/1971 - Paris: Sorge über Bonns Ostpolitik

Und was Deutschlands Bewusstsein historischer Schuld angeht, so mobilisiert Deutschland seit der Widerverinigung seine Verbündeten aus dem 2.WK um sich, was nürlich auch für ein bestimmtes Bewusstsein spricht.

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Ungarns umstrittener Premier: Altkanzler Kohl empfängt Orbán zum Plausch - SPIEGEL ONLINE

[ray4912]

Das primäre Ziel einer jeden deutschen Ostpolitik war die Wiederverinigung.
Wie Frankreich das empfunden hat, kann man auch hier sehen:

DER SPIEGEL*40/1971 - Paris: Sorge über Bonns Ostpolitik

Und was Deutschlands Bewusstsein historischer Schuld angeht, so mobilisiert Deutschland seit der Widerverinigung seine Verbündeten aus dem 2.WK um sich, was nürlich auch für ein bestimmtes Bewusstsein spricht.

Deutschland und "seine" Kroaten: Vom Ustaa-Faschismus zu Tudjmans Nationalismus: Amazon.de: Ulrich Schiller: Bücher

Ungarns umstrittener Premier: Altkanzler Kohl empfängt Orbán zum Plausch - SPIEGEL ONLINE

Sie denken, das bleibt so, weil Angela Kohls Mädchen war?
Katholisch ist sie aber nicht, nie gewesen!

Und nächstes Jahr kommen ja wohl andere dran, Leute, die vielleicht mit Serbien gerechter umgehen. Haben Sie da grundsätzliche Bedenken?

[Berg-neu]

Da Sie so explizit die ABL erwähnen, liege ich wohl richtig mit der Annahme, dass Sie aus der Ostzone, den heutigen NBL, kommen/stammen? Demzufolge haben Sie auch Ihre Dogmen medial/FDJ/soziologisch erhalten - 1970, zur zentralen Kernzeit der SED-Ideologie, und der Speziellen i. R. Polen nach dem WW II. Gesamtgesellschaftlich, vor dem latenten Hintergrund der Wiedervereinigung als Kernaussage der BRD-Politik, war und ist und bleibt diese Geste von historischer Tragweite, egal wie sie beim Einzelnen ankam!

"Dogmen" verbreitete damals, vor dem Kniefall in erster Linie ein gewisser Hallstein gegenüber dem Osten: Nichtbeachtung, Nichtanerkennung, Alleinvertretungsanspruch, Handelsboykotte und -Embargos. Selbstverständlich war Brandts Geste von historischer Tragweite, weil er endlich die Scheuklappen abgeworfen hatte.

Über die Handlungen der unmittelbaren Nachbarn Polens, nämlich der Ostdeutschen (deren Staat Sie gerne betiteln dürfen, wie Sie wollen) in den Jahrzehnten vor dem Kniefall soll nun, Ihrem Dogma zufolge, der Mantel des Vergessens, der Abwertung ausgebreitet werden. Für alle, die dabei waren entlang der Oder-Neiße-Linie, einfach nur unrealistisch.

[Panslawist]

Sie denken, das bleibt so, weil Angela Kohls Mädchen war?
Katholisch ist sie aber nicht, nie gewesen!

Und nächstes Jahr kommen ja wohl andere dran, Leute, die vielleicht mit Serbien gerechter umgehen. Haben Sie da grundsätzliche Bedenken?

Das Thema Serbien ist abgehakt. Das Land wird 2015 Mitglied der Eurasischen Union und vorher wird es sich noch mit den Serben der Region vereinen, wogegen Deutschland nur verbal wird protestieren können, um es sich nicht mit Russland zu verscherzen.

Das Thema hier ist ja Polen. Auch Hitler wollte Polen als Verbündeten gegen die Sowjetunion.
Bei einem Treffen zwischen Merkel, Tusk und Putin in Polen, sagte Putin einmal, es ei doch völlig unnatürlich, dass Polen ein besseres Verhältnis zu Deutschland als zu Russland habe.

Ich denke zwar nicht wirklich, dass Deutschland nochmal militärisch in Europa aktiv wird, zumal die USA den Deutschen nicht noch einmal Nato-Kapazitäten zur Verfügung stellen würden, nachdem die Deutschen im Fall Irak plötzlich das Völkerrecht wiederentdeckt haben (was im Falle des Kosovo nicht so war), aber die jüngsten Ereignisse in der Eurozne lassen nichts Gutes erwarten, auch wenn jetzt eine politsche Union geschaffen würde, die dann wahrscheinlich so enden wird wie Jugoslawien.
Es war ja der amtierende polnische Außenmnister Sikorski, der die Ostseepipeline als zweiten Hitler-Stalin-Pakt bezeichnet hat und jetzt zu einer politischen Union in Europa aufruft.

[pcpero]

Und was Deutschlands Bewusstsein historischer Schuld angeht, so mobilisiert Deutschland seit der Widerverinigung seine Verbündeten aus dem 2.WK um sich, was nürlich auch für ein bestimmtes Bewusstsein spricht.

Welches? Diese Worthülse müssen Sie schon mit Gehalt anreichern-

[onkel-pelle]

Da Sie so explizit die ABL erwähnen, liege ich wohl richtig mit der Annahme, dass Sie aus der Ostzone, den heutigen NBL, kommen/stammen?

Aus der DDR. War unschwer zu erkennen:) Ich sage auch nicht: Trizone. Insofern sollten Sie sich der Realität stellen.

Demzufolge haben Sie auch Ihre Dogmen medial/FDJ/soziologisch erhalten - 1970, zur zentralen Kernzeit der SED-Ideologie, und der Speziellen i. R. Polen nach dem WW II.

Volles Brett. Alles mitgemacht was geht:) Deswegen ist Polen für mich weder ein Land voll Autodieben noch voll Heiliger.

Gesamtgesellschaftlich, vor dem latenten Hintergrund der Wiedervereinigung als Kernaussage der BRD-Politik, war und ist und bleibt diese Geste von historischer Tragweite, egal wie sie beim Einzelnen ankam!

Kann sein. Mich berührt das nicht. Ob nun Adenauer mit de Gaulle oder Brandt mit Warschau; diese westdeutschen Identitiäts-Markenkerne haben für mich keine Bedeutung.