[vanderwern]

... daß es die Besonderheit der französischen Vorstadt gar nicht gibt

Ach nein? Warum gibt es dann seit 1990 einen nationalen Minister für Stadtentwicklung?
Warum gab es 1991 ein Anti-Ghetto-Gesetz?

schon gar nicht architektonisch.

Davon war nie die Rede. Bitte genau lesen, aber vielleicht blendet die Sonne ja so.

Grüße vom Strandcolloquium.

Wer schmeißt die nächste Runde?

[Mischa Dreesbach]

@Mischa Dreesbach

Sie bekämpfen hier eine Strohpuppe. Diese Haltung "Haste was, biste was" habe ich in unserer Gesellschaft nur sehr selten kennen gelernt. Wenn sich überhaupt eine gesellschaftliche Gruppe über ihren Besitz definiert, dann ist es meiner Erfahrung nach die Schicht knapp über denen, die gar nichts haben. In dieser Schicht finden die meisten Vergleiche des Besitzes statt, und dementsprechend werden in dieser Schicht auch abartige Volumina an Konsumkrediten aufgenommen, um sich irgend etwas Status Verleihendes (riesige Fernseher, peppige HiFi-Anlagen, auffällige und laute Autos, Mallorca-Urlaub) "leisten" zu können.

Viele Grüße, Ulrich Ochmann

Na ja, ich sehe das auch bei den (etwas) Besserverdienenden (so gilt z.B. ein Notebook vom ALDI Markt eben nicht als cool), aber das ist wohl eine Frage des Standpunktes.

MfG
Mischa Dreesbach

[lufraat]

Erzählen Sie uns doch mal etwas ausführlicher Ihre "empirische" Sicht der Dinge!
Danke im Voraus

Toskana

Ok, vielleicht ist "empirisch" das falsche Wort. Aber es gibt in diesem Forum weit mehr als einen Beitrag, der implizit die Behauptung aufstellt, die Zuwanderung sei schuld am "Zusammenbruch" der Sozialsysteme.
1. kann ich zwar eine sehr schwierige Lage, aber keinen Zusammenbruch dieser Systeme sehen, 2. bestehen für Ausländer in Deutschland größere Hürden, Transferleistungen zu erhalten, als allgemein angenommen und diese üben oftmals zwangsläufig Tätigkeiten zu Löhnen aus, zu denen ein Deutscher (berechtigterweise) nicht den kleinen Finger krümmt und 3. finde ich es wirklich erschreckend, wie sich rechtspopulistische Argumenationsmuster auch im SPON-Forum wieder finden.
Aktuell leiden die deutschen Sozialsysteme an Arbeitslosigkeit, damit verbundenen zurückgehenden Einnahmen und steigenden Ausgaben und einem zurückgehenden politischen Willen zur Finanzierung derselben. Das alles hat nichts zu tun mit Ethnie oder Herkunft sondern in erster Linie mit einem Auseinanderdriften von Oben und Unten, nicht nur in materieller Hinsicht. Aber nochmal: Selbst wenn diese Unterschichten, was nicht der Fall ist, nur aus Immigranten bestünden, wären sie in erster Linie als Unterschichten zu sehen, erst in zweiter, dritter oder vierter Linie als Ausländer, denen qua Herkunft bestimmte Eigenschaften zugeordnet werden können.
Wirklich schwierig an dieser Vermischung ist vor allem, dass die "Frage", ob Zuwanderer Sozialsysteme kaputtmachen, Arbeitsplätze wegnehmen, unsere Töchter verführen bzw. vergewaltigen, Drogen und Waffen verkaufen, sich nicht waschen etc etc nur ablenken von den eigentlichen Fragen: Warum reicher werdende Gesellschaften eine Umverteilung von unten nach oben als "Reform" hinnehmen sollen und warum das gleiche weltweit unter dem Label Globalisierung geschieht...
Daher halte ich die Frage nach Integration vor dem Hintergrund eines neues Manchester-Kapitalismus für nachrangig. Wenn es gelingen sollte, zu einer gerechten Verteilung von materiellen und intellektuellen Ressourcen zu kommen, dann werden sich Krawalle wie derzeit in Frankreich erledigt haben, das ist kein "Clockwork Orange", sondern durch prekäre gesellschaftliche Verhältnisse bedingte Frustration und Entfremdung.

[Sven Greune]

Das ist auch garnicht nötig, denn dank Millionen Überwachungskameras weiß Vater Staat auf den britischen Inseln bald ohnehin zu jedem Zeitpunkt wo sich jeder Bewohner oder Besucher gerade aufhält und was er gerade treibt.

Ausserdem werden Auslaender gar nicht kontrolliert, sonder direkt erschossen ;-)
Wenn die Personalausweise erstmal da sind (Gesetz ist gerade im House of Lords) sehen wir weiter...

[ganzweitwech]

Diese üblichen Mythen führen keinen Schritt weiter; die Misere Afrikas findet in Afrika statt und wird von Afrikanern verantwortet.

Genau. Und die Kolonialzeiten sind auch nur Mythen. Super!

[Click]

Naja, das ist in etwa so, als wenn Ihr Kind den ersten Zahn bekommt (Deutschland), und beim Nachbarn die ganze Huette brennt (90% der Welt). Dass sich die Deutschen da lieber um das schreiende Kind kuemmern ist natuerlich typisch.

Ich würde mir wünschen, dass sie diese Meiniung einmal auf einem Flur in einem Arbeitsamt vertreten müssen. dort sind die betroffenen. Leute die schon mitte des Monats zuviel Monat übrig haben um mit dem "Einkommen" aus zu kommen.

Genau diesen Menschen sollten Sie dann Erzählen das wir für, wie derzeit gefordert, weitere Mittel zur Integration von Immigranten benötigen.
Mütter die nicht einmal 10 Euro über haben, um ihren Kinder ein Weihnachtsgeschenk zu kaufen.

Bei aller Hilfsbereitschaft die wir in Deutschland ständig an den Tag legen, würde ich mir wünschen, dass wir zuerst enmal die notwendigsten Hilfen vor der eigenen Haustür leisten.
Wenn unser Statt nicht mehr leisten kann, dann ziehen ihre hilfsbedürftigen Immigranten weiter, aber unsere Mitbürger bleiben und werden immer wieder zum "sparen" gezwungen. Das alles nur, damit wir als liberal, Multikulti und Ausländerfreundlich gelten ..... Nein, danke!

[Sven Greune]

Ich würde mir wünschen, dass sie diese Meiniung einmal auf einem Flur in einem Arbeitsamt vertreten müssen. dort sind die betroffenen. Leute die schon mitte des Monats zuviel Monat übrig haben um mit dem "Einkommen" aus zu kommen.
....

Im Gegenteil - ich wuerde die Arbeitslosen zu den Cocktailparties der Reichen schicken. Sollen die denen doch erklaeren, warum die Dinge so sind, wie sie sind...

[lejuge]

Wenn unser Statt nicht mehr leisten kann, dann ziehen ihre hilfsbedürftigen Immigranten weiter, aber unsere Mitbürger bleiben und werden immer wieder zum "sparen" gezwungen. Das alles nur, damit wir als liberal, Multikulti und Ausländerfreundlich gelten ..... Nein, danke!

Es gilt in Europa die Niederlassungsfreiheit. Alle Deutschen dûrfen sich frei in 25 Länder Europäischen Union niederlassen.

[Rainer Helmbrecht]

Diese üblichen Mythen führen keinen Schritt weiter; die Misere Afrikas findet in Afrika statt und wird von Afrikanern verantwortet. Europa ist auch nicht "abhängig" von irgendeinem Handel mit Afrika. All dies erfolgt auf freiwilliger Basis.

Hallo Urs,

ich schätze an Ihren Beiträgen, daß Sie ziemlich emotionslos die Fakten angeben.
In diesem Fall (Afrika) gehört es aber nicht zu den Mythen, sondern zu den Tatsachen, daß dort Bestechung und Unterdrückung ein grossflächiges Netz bilden. Idi Amin, eingesetzt um das Land im Sinne Englands zu destabilisieren. Bokassa hatte auch sehr interessante Kontakte mit dem Präsidenten Frankreichs, Portugal, Belgien, Spanien, kurz alle Nationen, deren Wohlstand jahrzentelang aus Afrika kam haben diesen Kontinent ausgebeutet und des Elend dort installiert.

Womit Sie Recht haben, es findet in Afrika statt, aber Ursache und Wirkung finden ihre Gründe in Europa.

[jstm]

Was folgern Sie daraus? Immigranten wieder nach Hause schicken, wenn es keine Arbeit mehr gibt? Ähnlich wie ein Unternehmen, das "überflüssige" Mitarbeiter entlässt.
Das wäre die Konsequenz aus dieser Argumentation. Richtig?

Nun ja, eigentlich lag dies ja auch dem ursprünglichen Konzept des "Gastarbeiters" zu Grunde. Die Probleme begannen ja auch erst, als die "Arbeitsmigration auf Zeit" in den 70er Jahren in eine Art "Weltsozialpolitik" umgewandelt wurde. Nach dieser war es dann verpönt, dass die Migration "uns" zugute kommt. Stattdessen sollten die Bürger der durch "Kolonialismus" und "Neo-Kolonialismus" ausgebeuteten Länder profitieren. Die bittere Wahrheit ist nun, daß diese Politik die Kräfte der "entwickelten Länder" übersteigt, und so niemandem mehr geholfen ist --- weder den Migranten und deren Nachkommen, noch der sie aufnehmenden Gesellschaft.