[bürostuhlpilot]

Das Auto ist ein Zeugnis des technischen Fortschritts und der Fähigkeit, sich dank menschlicher Erfindungsgabe Annehmlichkeiten zu verschaffen.

Und genau darin liegt das Problem: Der Betriebswirt spricht von Grenznutzen. Wenn ein Produkt, ein Gut so extensiv genutzt wird, daß sich zunehmend sein Nutzen in eine Belastung umkehrt, dann hat das Produkt seinen Grenznutzen erreicht.

Genau DAS ist beim Auto - besonders in der dichtbesiedelten Bundesrepublik - schon lange erreicht.

Nicht das Auto abschaffen löst Probleme, sondern Autos und Verkehrswege so gestalten, dass sie mit Mensch und Umwelt harmonieren. Dies ist sicher möglich und sollte unser Ziel sein (war es das nicht sogar einmal vor dem Erscheinen der Grünen?).

Daran sind schon viele Verkehrsplaner gescheitert. Grund: Verkehrswege sind nicht so erweiterbar wie die scheinbar unbegrenzt steigerbare Menge an Automobilen.

Das scheitert an einem ganz einfachen, physikalischen Grundsatz:

Potentielles Wachstum erreicht einmal seine räumlichen Grenzen.

Der Autofahrer hinter seiner Windschutzscheibe kann das nicht erkennen. Er ist der Stau, in dem er gerade steht.

[forenaccount]

Das Auto ist ein Zeugnis des technischen Fortschritts und der Fähigkeit, sich dank menschlicher Erfindungsgabe Annehmlichkeiten zu verschaffen.

Solange man nicht vergisst, dass es für diesen technischen Fortschritt auch immer die Kehrseite der Medaille gibt...

Nicht das Auto abschaffen löst Probleme, sondern Autos und Verkehrswege so gestalten, dass sie mit Mensch und Umwelt harmonieren. Dies ist sicher möglich und sollte unser Ziel sein (war es das nicht sogar einmal vor dem Erscheinen der Grünen?).

Nein, bis in die 70er/80er galt das Postulat der "autogerechten Stadt". Es wurden nach dem 2. Weltkrieg ganze unbeschädigte/leicht beschädigte/reparierbare Straßenzüge niedergerissen, um großzügige Straßen bauen zu können. Selbst in unserem Dorf wurden noch Anfang der 80er Häuser abgerissen, um Straßen zu "begradigen", den Kreuzungsbereich "übersichtlicher" und den Verkehr "schneller fließend" zu machen. Mittlerweile hat man da zum Glück Tempo 30 (was in den 80ern wahlweise die Vorstufe zum rapiden wirtschaftlichen Niedergang oder - konsequenter - gleich zum Weltuntergang bedeutete).

An die Menschen wurde natürlich immer gedacht: die durften enge, verschmutzte, gefährliche Straßenunterführungen nutzen. Fußgängerzonen waren noch Teufelszeug ("Der Einzelhandel stirbt".) Auf den Straßen durfte man nicht mehr spielen und an die Radfahrer wurde noch nicht gedacht.

Erst mit den Umweltbewegungen der 70er kamen auch Fußgänger und Radfahrer wieder ins Blickfeld - damit "Mensch und Umwelt harmonieren".

Zudem sollten Sie noch betrachten, zu welchen Emissionsausstößen die Fahrzeuge der 70er fähig waren und wie viele Verkehrstote es Anfang der 70er im Vergleich zu heute (bei größerem Fahrzeugbestand!) gab. Ohne eine Änderung des gesellschaftlichen Bewusstseins (und dazu gehören auch die Umweltbewegungen) wäre dieser Fortschritt nicht möglich gewesen.

[Paul Panda]

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Das scheitert an einem ganz einfachen, physikalischen Grundsatz:
Potentielles Wachstum erreicht einmal seine räumlichen Grenzen.
Der Autofahrer hinter seiner Windschutzscheibe kann das nicht erkennen. Er ist der Stau, in dem er gerade steht.

Jaja: Den abgenudelten Sponti-Spruch kenn ich noch: "Wir sind der Stau!". Wie auch immer: Das mit den Grenzen des Wachstums glaube ich Ihnen ja gerne, aber ich wäre da nicht so pessimistisch:

Wenn jeder sich im Besitze seiner geistigen Kräfte befindliche, erwachsene Bürger ein Auto hat (was ja inzwischen der Fall zu sein scheint), dann sollte doch die Grenze des Wachstums der privaten PKW erreicht sein. Das Problem sind doch die vielen LKW, die zum großen Teil unser Land nur zum Transit benutzen, unsere Autobahnen verstopfen und beschädigen und den Verkehr gefährden. Ich denke, dass hier durch eine vernünftige, nicht lobby-abhängige Verkehrsplanung und -Politik noch einiges zu verbessern wäre.
Baut man dann noch die vielen von den Grünen (und damit zurück zum Thema) gekippten Umgehungs- und Schnellstraßen aus und stellt die Ampelphasen wieder so um, dass Ampeln (und außerdem auch Holperschwellen und Blumenkübel) den Verkehr nicht behindern, sondern regeln, dann sind wir dem Ziel schon sehr nahe.

[zudummzumzum]

Und genau darin liegt das Problem: Der Betriebswirt spricht von Grenznutzen. Wenn ein Produkt, ein Gut so extensiv genutzt wird, daß sich zunehmend sein Nutzen in eine Belastung umkehrt, dann hat das Produkt seinen Grenznutzen erreicht.
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Daran sind schon viele Verkehrsplaner gescheitert. Grund: Verkehrswege sind nicht so erweiterbar wie die scheinbar unbegrenzt steigerbare Menge an Automobilen.

Sondern die damit gefahrenen Wege - und die sind nunmal dynamisch. Die City verliert ihre Funktion als Zentrum der Einkaufs- und Arbeitswelt: heute arbeitet man im Büropark am Stadtrand, die Einkaufsmeile ist woanders. Zu Fuß einkaufen? Geht gar nicht mehr!
Gerade die Wohlhabenden (nicht die Reichen!) haben ja nichts besseres zu tun, als möglichst einige Kilometer zwischen ihren Wohn- und den Arbeitsort zu legen - eben ins Grüne zu ziehen. Der durchschnittliche Weg zur Arbeit ist in den vergangenen Jahren erheblich gewachsen - und das nicht vorwiegend, weil die Arbeitsplätze wegziehen!
Die Menschen gewinnen Lebensqualität dadurch, dass sie hohe Mieten in Fahrtkosten umtauschen - um sich dann zu beschweren, wenn ihre Kalkulation nicht aufgegangen ist, und die Spritpreise schneller steigen als die Löhne ...

Und sie beschweren sich auch, wenn, im Lauf von 10 Jahren, aus der ursprünglich kalkulierten Fahrtzeit von 30 Minuten staubedingt (weil es viele so machten) jetzt 45 Minuten geworden sind.

Dieser selbstgemachten Idiotie soll dann der Straßenbau nachhecheln?

Nein - der Druck muss anders herum aufgebaut werden. Die Leute müssen sich Gedanken machen, wie sie ihre Wege anders organisieren! Aber das wird nicht immer und überall gelingen, weshalb an der einen oder anderen Stelle auch mal eine Straßenerweiterung unumgänglich wird. Aber eben als "ultima ratio", wenn intelligente Möglichkeiten, wie Ablaufharmonisierung durch Tempolimit usw. nicht mehr ausreichen.

Insofern sind die Grünen mal wieder mit einem durchdachten Konzept gut dabei!

[Paul Panda]

...

Nein - der Druck muss anders herum aufgebaut werden. Die Leute müssen sich Gedanken machen, wie sie ihre Wege anders organisieren! Aber das wird nicht immer und überall gelingen, weshalb an der einen oder anderen Stelle auch mal eine Straßenerweiterung unumgänglich wird. Aber eben als "ultima ratio", wenn intelligente Möglichkeiten, wie Ablaufharmonisierung durch Tempolimit usw. nicht mehr ausreichen.

Insofern sind die Grünen mal wieder mit einem durchdachten Konzept gut dabei!

Wieder mal typisch: Anstatt den Menschen zum Mittelpunkt zu erheben und sich Gedanken zu machen, wie es ihm besser geht, anstatt also Probleme zu lösen, soll sich der Mensch den Problemen unterordnen: Fahrrad statt Auto oder Umzug in die städtische Mietskaserne. Tolle Lösung!
Menschen wollen das Wohnen in der Natur genießen und ihre Arbeitsstätten (die aus unerfindlichen Gründen zum Großteil immer noch in Städten sind) bequem und schnell erreichen. Was ist daran schlimm? Es soll niemand behaupten, dass dies durch geschickte Stadt- und Straßenplanung nicht möglich wäre. Dazu müsste jedoch ziemlich viel abgerissen und neu gestaltet werden, was auch die Konjunktur ankurbeln würde. Dazu fehlt unseren "Politiker-Darstellern" jedoch der Mut.

[Scheidungskind]

Also sollte man doch am besten Staus provozieren, damit sich weniger Menschen ein Auto kaufen..

Das ist Ihr persönlicher Schluss, den ich aus den Ausführungen des Mitforisten nicht herauslese.

Naiver geht's nicht. Kaum einer wird sich durch Staus davon abhalten lassen, ein Fahrzeug zu kaufen. Auch nicht von der Abschaffung der grünen Welle, und selbst die steigenden Benzinkosten haben da kaum einen Einfluss darauf.

Sie irren: Die sinkenden Reallöhne .i.V.m. den stetig steigenden Kosten der Haltung eines Automobils haben den Neu-KfZ-Absatz in den letzten 20 Jahren von jährlich über 4 auf unter 3 Mio. Stück fallen lassen. Träger der Entwicklung waren private Käufer.

Wer sich ein Auto nur so zum Spaß kauft, interessiert sich für diese Dinge nicht. Die Mehrheit jedoch ist auf's Auto angewiesen und von solchen Argumenten wie ihre nur noch genervt...

Wenn Sie von einer hier geführten Diskussion genervt sind, ist das ein Problem - aber ausschließlich Ihres.
Der Punkt ist doch, denjenigen, die die Wahl haben auf die Bahn umzusteigen, die Wahl zu Gunsten der Bahn zu erleichtern.
Es geht nicht um Mehrheiten, denn die Bahn bekommt ja auch nicht den Großteil der Investitionen - der fließt nach wie vor in den Straßenneu- und -ausbau.

Wenn selbst die GRÜNEN ihre Botschaft jetzt verwässern und keinen nachhaltigeren Modal-Split mehr anstreben, dann wird sich auch nichts mehr bewegen. Beharrende Kräfte gibts hierzulande schließlich genug.

[urban4fun]

Wasn das für Quark? Brandenburg um Berlin wächst, Sachsen wird immer interessanter und Drehkreuz Thüringen mitten in der Mitte Deutschlands hat auch paar Lücken. Ich frag mich ja, wann endlich mal die Autobahn zwischen Berlin und Cottbus dreispurig wird oder der Leipzig-Halle-Ring nördlich geschlossen wird. Aber ja, Haupsache gegen den Osten wettern, scheint ja Tradition zu sein …

Ich wettere nicht gegen den Osten, schließlich lebe ich hier. :) Ich betrachte nur die demografischen Statistiken und ziehe meine eigenen Schlüsse daraus. Und was Sachsen betrifft: Da gelten nur L und DD als (Wirtschafts-)wachstumszonen. Alle anderen Regionen haben mit Abwanderung und/oder Aussterben zu kämpfen.

Gut, für Sie mag diese Sicht etwas einseitig sein. Ich habe leider keinen Blick auf irgendwelche wirtschaftlichen Daten werfen können. Wenn Sie da Quellen für mich zur Hand hätten, wäre ich Ihnen dankbar.

[mixolydisch]

Nö.

Zuerst: Ich würde mich freuen, wenn Sie dieses pubertäre Modewort "nö" vermeiden, und das erwachsene "nein" benutzen würden. Sie möchten doch ernst genommen werden, oder nicht?!

Dann sind die Grünen also keine Partei, die die Schiene stärken wollen?

Doch, aber habe ich was anderes behauptet?

Nein, das ist Autolobbyismus.

Was ist Autolobbyismus? Autobahnen reparieren bzw. ausbauen?

Was jedoch bei Stuttgart-21 gilt, gilt ja wohl auch beim Ausbau von Autobahnen. Oder haben Sie die Grünen vielleicht falsch verstanden und den Artikel gar nicht gelesen? Logik ist eben so eine Sache, die...

Gerade Sie sollten das Wort Logik tunlichst vermeiden, denn ein paar Kilometer Autobahn reparieren bzw. auszubauen und daraus den logischen Schluss ziehen die Grünen hätten ihre Politik grundsätzlich geändert, zeugt nicht gerade von logischem Denken.

... man nicht mehr wahrhaben möchte, wenn man sich zu sehr emotional zu den Grünen hingezogen fühlt. Auch hier lasse sich viele Bürger vom ach so tollen Image der Grünen blenden.

Ich wähle sie nicht einmal. Trotzdem sind sie mir allemal lieber, als die SPD oder das rechte Spektrum.

Ich könnte ja mit der Seifenblase "die Grünen" leben. Was ich jedoch nicht ertragen kann ist, wenn eine Partei so tut als ob und dann genau das Gegenteil macht und obendrauf auch noch ökologisch sinnvolle Schienenprojekte bis aufs Blut bekämpft.

Übertreiben Sie da nicht? Was die Interna zu Stuttgart-21 betrifft, da kann ich nicht viel zu sagen, dafür bin ich nicht nah genug dran – da weiß ich nur das, was ich aus den Medien habe. Ich bin aber dagegen, u.a. weil das Projekt viel zu teuer ist.

[mixolydisch]

Also entweder haben Sie keinen Führerschein oder Sie fahren nie auf der Autobahn. Das ist doch ein simples Rechenbeispiel:
Die LKW fahren, auch wenn nur 80km/h zulässig sind, gut 90-95km/h.
Bei einer erlaubten ......

Verwechseln Sie mich mit jemand anderen? Mit allem was Sie sagen, rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, dass freies Rasen den Verkehr entzerren würde. Die Wahrheit ist doch, man fährt nur schneller auf das nächste Ende einer Kolonne auf - zumindest in Ballungsgebieten. Ich habe die Feststellung gemacht, dass ich mit meinen entspannten 100km/h, die ich fahre, selten in irgendetwas dieser Art verwickelt werde.

[eckawol]

Die Grünen als Kritiker des wachsenden Autoverkehrs? Damit ist es offenbar vorbei. Die Öko-Partei fordert nach SPIEGEL-Informationen den Ausbau der Autobahnen: Sie wollen gleich sechs Schnellstraßenabschnitte erweitern.

Verkehrspolitische Kehrtwende: Grüne wollen Autobahnen ausbauen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

können ja auch Mitglieder der Grünen haben. Bin gespannt, wie schnell
das bei dem Ausbau der Stromnetze geht.