[inci2]

Jetzt stellt sich nur noch die Frage weshalb diese gesundheitspolitische Zwangsbeglückung erstrebenswert sein soll.

vielleicht geht es um die totale kontrolle. dazu bietet sich das gesundheitswesen geradezu an, weil man genau in diesem system am besten die "verfehlungen" der bürger nachweisen und sanktionieren kann.

man kann heute alles mittels messungen feststellen. ob jemand geraucht hat, ob jemand regelmäßig alkohol trinkt, und vermutlich auch welche art von alkohol, ob und wie viel zucker, salz, fett, oder andere "ungesunde" substanzen und speisen jemand zu sich genommen hat.

und mit immer feiner werdenden mess- und analysemethoden werden die kontroll- und sanktionsmöglichkeiten immer besser.

sicherlich wird man in kürze auch schon feststellen können, ob jemand neben jemand gesessen hat, der alkohol getrunken und eisbein gegessen hat. selbst wenn dieser jemand sich vorbildlich an stilles wasser und gedünstetes gemüse gehalten hat, kann man ihn noch darüber sanktionieren, daß er das umfeld von alkohol und eisbein nicht meidet. weil er sich der gefahr aussetzt, irgendwann eines tages doch auch diese ungesunden dinge zu verzehren.

[psychologiestudent]

in der tat sehr schade, daß kaum jemand so etwas hinterfragt. aber ich kann es leider nicht oft genug sagen: der "richtige" lebenswandel fing mit den rauchverboten an.

und alle, die damals u.a. auch deshalb dagegen waren, weil es eine unendliche kette weiterer verbote nach sich zöge, wurden verlacht oder in foren diffamiert (von der tabaklobby gekauft, etc.).

Um es mal wieder klarzustellen: Der Sinn des Rauchverbots ist es NICHT, mündige Bürger vom Rauchen abzuhalten. Sondern der Sinn liegt darin, die Nichtraucher vor den Folgen von Passivrauchen zu schützen (starke Krebsgefahr, kann man überall nachlesen). Die Raucher sollen nicht die Macht haben dürfen, die Nichtraucher zu gesundheitsgefährdendem Konsum zu "zwingen", wenn sie in einem gemeinsamen Raum sind. Damit unterscheidet sich dieses Gesetz MASSIV von den hier berichteten Salatbüffets, dem Verbot der 2l Colaflaschen etc, weil letztere Maßnahmen die Eigenverantwortlichkeit der Person betreffen, das Rauchverbot aber den Schutz von Unbeteiligten im Sinn hat.

[inci2]

Um es mal wieder klarzustellen: Der Sinn des Rauchverbots ist es NICHT, mündige Bürger vom Rauchen abzuhalten. Sondern der Sinn liegt darin, die Nichtraucher vor den Folgen von Passivrauchen zu schützen (starke Krebsgefahr, kann man überall nachlesen). Die Raucher sollen nicht die Macht haben dürfen, die Nichtraucher zu gesundheitsgefährdendem Konsum zu "zwingen", wenn sie in einem gemeinsamen Raum sind. Damit unterscheidet sich dieses Gesetz MASSIV von den hier berichteten Salatbüffets, dem Verbot der 2l Colaflaschen etc, weil letztere Maßnahmen die Eigenverantwortlichkeit der Person betreffen, das Rauchverbot aber den Schutz von Unbeteiligten im Sinn hat.

hier unterliegen sie leider einem populärem irrtum. passivrauch hat keineswegs die immer behauptete gefährlichkeit. denn hätte passivrauch diese gefährlichkeit, hätten in der vergangenheit hunderttausende jeden alters am passivrauch sterben müssen.

dazu sind aber keine zahlen bekannt. erst im jahr 2005 taucht die ominöse zahl von 3301 passivrauchtoten auf, zur untermauerung der rauchverbote.

auf der agenda der WHO stand nie der nichtraucherschutz, sondern es geht darum, den tabakkonsum auf null herunterzufahren. daß es z.b. keine raucherclubs geben darf, in denen sich ausschließlich raucher aufhalten ist ein klares indiz dafür, daß es niemals um nichtraucherschutz ging oder geht.

um solche verbote überhaupt durchzubekommen, musste man manifestieren, daß passivrauch überhaupt schädlich sei. und wenn sie alle studien zu diesem thema durchforsten, werden sie feststellen, daß es sich in der regel um meta-studien handelt, deren zahlen man so lange extrapoliert hat, bis es passte. sozusagen die hockeystickkurve der WHO.

alle weiteren studien basieren ebenfalls nicht auf wissenschaftlichen grundlagen, sondern zu einem großen teil auf befragrungsstudien, in denen man herausgefunden hat, daß menschen sich das vorstellen können, daß passivrauch schädlich sein könne.

es gibt bis heute keine harten wissenschaftlichen fakten darüber, daß passivrauch schädlich oder gar tödlich ist. was es im gegenzug dazu gibt, sind unendliche viele studien, die ihren ideologischen und glaubenshaften charakter nicht verbergen können, um damit politik und gesetze zu machen.

im grunde genommen eine schande für gewisse bereiche der wissenschaft, die seit diesem dammbruch keinerlei hemmungen mehr in der unterbietung dieses niveaus haben. was man z.b. auch an obigem artikel sehen kann.

es geht darum, die menschen bis in ihre privatesten lebensbereiche hinein zu kontrollieren. auch sie, werter psychologiestudent werden davon nicht verschont werden. und wenn die kontrolle nur deshalb erfolgt, um sicherzustellen, daß, wenn sie kein psychologiestudent mehr sind, die "richtige" haltung haben, und keineswegs von der fortschreitenden pathologisierung der gesellschaft abweichen.

[Ingmar E.]

es gibt bis heute keine harten wissenschaftlichen fakten darüber, daß passivrauch schädlich oder gar tödlich ist. was es im gegenzug dazu gibt, sind unendliche viele studien, die ihren ideologischen und glaubenshaften charakter nicht verbergen können, um damit politik und gesetze zu machen.

Mit der gleichen Argumentation könnten sie auch sagen: es gibt keine stichhaltigen Studien dass das Inhalieren von Chlorgas schädlich ist.

Selbst wenn Passivrauch nicht tödlich wäre, was sie mit ihrer Argumentation nicht widerlegt haben, haben die Menschen das Recht nicht damit belästigt zu werden.
Es kann doch nicht sein, dass der Raucher entscheidet, was der Nichtraucher zu tolerieren hat.

Niemand verbietet dem Raucher seine Zigaretten, im Gegensatz will aber der Raucher bestimmen, dass die Nichtraucher ebenfalls Tabakrauch inhalieren müssen.

im grunde genommen eine schande für gewisse bereiche der wissenschaft, die seit diesem dammbruch keinerlei hemmungen mehr in der unterbietung dieses niveaus haben. was man z.b. auch an obigem artikel sehen kann.

Ihr Beitrag ist ja so niveauvoll. Nicht.

es geht darum, die menschen bis in ihre privatesten lebensbereiche hinein zu kontrollieren. auch sie, werter psychologiestudent werden davon nicht verschont werden. und wenn die kontrolle nur deshalb erfolgt, um sicherzustellen, daß, wenn sie kein psychologiestudent mehr sind, die "richtige" haltung haben, und keineswegs von der fortschreitenden pathologisierung der gesellschaft abweichen.

Ja klar, im Prinzip leben hier alle schon gesund, selbst die übergewichtigen, trinkenden Raucher werden nur wegen der Studien krank. Ohne diese ganzen Studienergebnisse würden die Menschen gar nicht übergewichtig werden, bekämen nie Diabetes, oder einen Schlaganfall.
Die ganzen übergewichtigen Patienten mit schweren Folgeerkrankungen, die ich jeden Arbeitstag auf der Intensivstation erlebe, bilde ich mir vermutlich nur ein. Da bin ich ein Opfer der fortschreitenden Pathologisierung :D.

Aber ich bewundere Sie für diese genial einfache Lösung: einfach keine Studien mehr machen, und schwupps sind die Leute wieder gesund. Deswegen gabs im Mittelalter auch gar keine Krankheiten, weil noch keine Studien gemacht wurden.

Wir sind ein Solidarsystem, gesunde arbeitende Menschen, oft mit niedrigem Einkommen, bezahlen die Behandlung dieser großen Anzahl von Menschen die sich schlicht gehen lassen. Das kann so dauerhaft nicht funktionieren.
Das ist wie mit dem ESM, wenn man Kohle von jemanden haben möchte, nämlich bei einer Erkrankung die Behandlung von der Gesellschaft bezahlt haben möchte, sollte auch bereit sein gewisse Regeln einzuhalten. Wo Geld fliesst, sollten auch Forderungen gestellt werden.
Man kann auch auf das Geld der Gesellschaft verzichten, und einfach in ein Land ziehen, wo einem nicht in die eigenen Entscheidungen reingeredet wird.

[anomie]

Wer soll den entscheiden wie "die Menschen" ihren Lebenswandel ändern sollen?

Der Artikel stellt es so da, als existiere eine allgemeingültige Art des Lebenswandels. Der "richtige" eben. Interessant das heute eigentlich nie in die Legitimität eine solchen Vorgehens in Frage gestellt wird. Für mich klingt die Folge aus diesem Artikel nach Diktatur.

Das ist doch nun wirklich etwas über trieben.
Es geht im artikel schließlich nicht um den "richtigen", sondern um den "gesünderen" lebenswandel.

[inci2]

Mit der gleichen Argumentation könnten sie auch sagen: es gibt keine stichhaltigen Studien dass das Inhalieren von Chlorgas schädlich ist.

[....]
Aber ich bewundere Sie für diese genial einfache Lösung: einfach keine Studien mehr machen, und schwupps sind die Leute wieder gesund. Deswegen gabs im Mittelalter auch gar keine Krankheiten, weil noch keine Studien gemacht wurden.

schade, daß sie mein post nicht verstanden haben. ich habe nirgendwo dazu aufgefordert keine studien zu mehr zu machen.

der aufruf geht dahin, mehr studien mit nachvollziehbarem und evidenzbasierten daten zu machen, bzw. vorzulegen.

es gibt weltweit nur eine einzige studie (framingham-studie) in der menschen über einen sehr langen zeitraum von medizinischem personal nicht nur befragt, sondern auch beobachtet, bzw. behandelt wurden.

ausgerechnet diese studie zeigt aber absolut keine erhöhte sterblichkeit durch passivrauch auf. beispielsweise durch erhöhte sterblichkeitsraten nichtrauchender partner (oder später der erwachsenen kinder) auf. im übrigen zeigt diese studie auch für aktive raucher ein wesentlich niedrigeres risiko auf, als in den ideologischen studien der WHO-tabakkontrolle.

kein wunder, daß diese studie bei all dem material, die die kollaborationszentren zur tabakkontrolle bei der WHO weltweit zur durchsetzung von rauchverboten vorgelegt haben, auftaucht.

da solche studien wie die framingham-studie sehr zeit- und geldaufwendig sind, ist sie meines wissens die einzige, die in dieser breite jemals durchgeführt wurde.

Wir sind ein Solidarsystem, gesunde arbeitende Menschen, oft mit niedrigem Einkommen, bezahlen die Behandlung dieser großen Anzahl von Menschen die sich schlicht gehen lassen. Das kann so dauerhaft nicht funktionieren.

verstehe, es gibt in deutschland nur gesunde menschen mit niedrigem einkommen, die in das solidarsystem einzahlen. profitieren tun dann aber von diesem geld die große anzahl der menschen, die "sich gehenlassen".

1. auch menschen mit niedrigem einkommen, und nicht 1-3x pro quartal beim arzt aufschlagen sind raucher.

2. auch raucher, und andere "sichgehenlasser" zahlen in die sozialsysteme ein.

3. sogar chronisch kranke die arbeiten, und chronisch kranke rentner zahlen in unser solidarsystem ein, weil es eine versicherungspflicht gibt.

Das ist wie mit dem ESM, wenn man Kohle von jemanden haben möchte, nämlich bei einer Erkrankung die Behandlung von der Gesellschaft bezahlt haben möchte, sollte auch bereit sein gewisse Regeln einzuhalten. Wo Geld fliesst, sollten auch Forderungen gestellt werden.

da aber auch raucher (oder übergewichtige, oder alkoholkonsumente, oder fast-foodesser, etc.) in das solidarsystem einzahlen zieht dieses argument von ihnen hier nicht.

es zeigt aber, daß sie weder das solidarsystem noch die systematik des ESM verstanden haben. denn auch in den ESM müssen alle einzahlen. egal ob pleite oder nicht. wer pleite ist, zahlt nur weniger, aber zahlen muss man schon.

[psychologiestudent]

schade, daß sie mein post nicht verstanden haben. ich habe nirgendwo dazu aufgefordert keine studien zu mehr zu machen.
...
da aber auch raucher (oder übergewichtige, oder alkoholkonsumente, oder fast-foodesser, etc.) in das solidarsystem einzahlen zieht dieses argument von ihnen hier nicht.

es zeigt aber, daß sie weder das solidarsystem noch die systematik des ESM verstanden haben. denn auch in den ESM müssen alle einzahlen. egal ob pleite oder nicht. wer pleite ist, zahlt nur weniger, aber zahlen muss man schon.

Die Krankenkassen shen das ja schon wie Sie, Therapie bei Nikotinsucht ist keine Kassenleistung...
Aber könnten Sie mir einen Beleg dafür nennen, dass die Daten der Metaanalysen künstlich hochgerechnet wurden? Metaanalysen sind normalerweise belastbarer als einzelne Studien und legen relativ klar da, nach welchen methodischen Gewichtpunkten sie welche Studien in die Analyse mit herein nehmen. Wenn es da Schummelei gegeben hätte, müsste das doch irgendwo sichtbar sein, oder?

[inci2]

Die Krankenkassen shen das ja schon wie Sie, Therapie bei Nikotinsucht ist keine Kassenleistung...
Aber könnten Sie mir einen Beleg dafür nennen, dass die Daten der Metaanalysen künstlich hochgerechnet wurden? Metaanalysen sind normalerweise belastbarer als einzelne Studien und legen relativ klar da, nach welchen methodischen Gewichtpunkten sie welche Studien in die Analyse mit herein nehmen. Wenn es da Schummelei gegeben hätte, müsste das doch irgendwo sichtbar sein, oder?

die kassen haben das schon immer so gesehen. sie haben sich bisher allerdings dem druck der pharmaindustrie verweigern können, rauchen als krankheit, die nur mittels medikamente ausgemerzt werden kann, widersetzt.

vermutlich auch deshalb, weil es millionen von rauchen weltweit gibt, die einfach von heute auf morgen ohne unterstützung durch die pharmaindustrie oder "motivations-kurse" mit dem rauchen aufgehört haben.

was die studien betrifft. metastudien können in der tat nicht allzuviel. denn sie sind im grunde genommen nur datenpickerei, in diesem fall, um argumente für rauchverbote zu finden.

so weit ich weiß, ist die komplette datenbasis, auf die sich das DKFZ seinerzeit bezogen hat nicht veröffentlicht, und wurde auch auf anfrage anderen wissenschaftlern nicht zugängig gemacht. das ist allerdings gegen jeden wissenschaftlichen kodex, wenn man daten zurückhält, und somit verhindert, daß andere ergebnisse der studie nachvollziehen können.

und wie schon erwähnt, es geht hier um die nicht wissenschaftlich behauptete gefährlich des passivrauchs.

das erhöhte risiko von rauchern, das auch weniger erhöht ist, als dargestellt, war nicht das thema. mittlerweile ist das dilemma so groß, daß man schon darüber sinniert, daß nichtraucher "anderen" lungenkrebs als raucher hätten. nur um die linie weiter halten zu können.

[susella]

Natürlich kann jeder Einzelne sehr viel für seine Gesundheit tun, und das sollte er auch, denn tut er das nicht, haftet die Gemeinschaft im Krankheitsfall für seine Versäumnisse, und das kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein. Zu den ersten Aufgaben des Staates gehört es für mich jedoch, dass er seine Bürger vor den kriminellen Machenschaften gewissenloser Industrieorganisationen und Geschäftemacher schützt. Er soll seine Bürger nicht überwachen, sondern beschützen; nicht kontrollieren, sondern aufklären bzw. informieren. Wie können wir als Verbraucher denn überhaupt wissen, ob wir uns gesund ernähren, solange wir nicht wissen, was wirklich alles an Substanzen in den Lebensmitteln enthalten ist, die uns von der Industrie angeboten werden, und wie gefährlich diese für unsere Gesundheit unter Umständen sind (Beispiel: Aspartam = auch unter "Amino-Sweet"), und auch, ob das Fleisch, das wir täglich essen, nicht vonTieren stammt, die mit genmanipulierten Lebensmitteln und sonstigen Giften gefüttert wurden? Und überhaupt, wie viele genmanipulierte Lebensmittel essen wir womöglich schon tagtäglich, ohne es überhaupt zu wissen? Vor zwei Tagen gab es einen Beitrag in den Abendnachrichten über Versuchsmäuse, die mit genmanipuliertem Mais gefüttert wuden und als Folge davon riesige Tumore entwickelt hatten. Der Mais ist übrigens längst auch in die Tiermast gegangen. Da fragt man sich, warum haben die Verantwortlichen den Genmais eigentlich nicht ausreichend getestet, bevor er in die Tiermast ging? Hier erwarte ich vom Gesetzgeber deutlich mehr Kontrollen und ein energisches Durchgreifen zum Schutze aller Bürger.

[cassandros]

hier unterliegen sie leider einem populärem irrtum. passivrauch hat keineswegs die immer behauptete gefährlichkeit. denn hätte passivrauch diese gefährlichkeit, hätten in der vergangenheit hunderttausende jeden alters am passivrauch sterben müssen.

Einem populären Irrtum. Soso.
Oder aber auch nicht:

"Wie gefährlich ist Passivrauchen?

Passivrauchen gefährdet die Gesundheit. Wer sich regelmäßig in Räumen aufhält, in denen geraucht wird, hat ein erhöhtes Risiko für viele Krankheiten und Beschwerden wie Herz-Kreislauf-, Krebs- und Atemwegserkrankungen. Der Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs ist nach Angaben der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC) eindeutig wissenschaftlich belegt."
- Rauchen und Passivrauchen

"Gesundheitliche Wirkungen des Passivrauchens

Die gesundheitlichen Wirkungen des Passivrauchens sind mittlerweile eindeutig belegt und wurden umfangreich beschrieben ...wurde das Passivrauchen von der MAK-Kommission ....1998 als krebserzeugend eingestuft. Auch die Krebsforschungseinrichtung der Weltgesundheitsorganisation ..., die amerikanische Umweltschutzbehörde und viele andere nationale und internationale Behörden und Institutionen haben das Passivrauchen als krebserregend für den Menschen eingestuft.
- Gesundheit: Gesundheitliche Bewertung des Passivrauchens - InternetangebotBayerisches Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit

dazu sind aber keine zahlen bekannt.

Einigen wir uns auf "sind nicht jedem bekannt" ?

Aktuelle Daten zum Passivrauchen
Bundesinstitut im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit Thomas Lampert Robert Koch -Institut, Berlin.
- German Cancer Research Center de/ tabakkontrolle/ download/ Deutsche_Konferenzen_fuer_Tabakkontrolle/ 9_Deutsche_Konferenz_fuer_Tabakkontrolle/ Thomas_Lampert_2011.pdf