[spiegel-hai]

Er besitzt Fond-Anteile, die von einem Vermögensverwalter verwaltet werden. Es ist in der Regel schwierig, all seine Transaktionen zu kontrollieren. Es besteht immer die Möglichkeit, dass er sich auf Kosten der Anleger bereichert. Dazu empfehle ich die Lektüre folgender Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Churning
http://finanzen.focus.de/D/DA/DAG/DAG12/dag12.htm

meinen Sie mit "er" den Foristen? Ich hatte den Eindruck, er habe bestimmte Aktien, eine nicht ungewöhnliche Art langfristiger Geldanlage. Von denen hätte er sich trennen sollen, wegen des starken Kursverfalls (was vermutlich bei eíner kurzfristigen Anlage auch vernünftig gewesen wäre, um weitere Verluste zu vermeiden). Egal. "Fondsanteile" ist ein nichtssagender Begriff, es kommt sehr auf den speziellen Fond an, davon gibt es Abertausende verschiedenster Art, und wer ihn aufgelegt hat. Die Art der möglichen Zusammensetzung ist jeweils beschrieben, davon darf nicht abgewichen werden.

Sie heben aber auf die Provisionen ab, aber das war gar nicht das vordringliche Problem des Foristen, der lediglich seine Auffassung sinnvoller langfristiger Geldanlage durchgesetzt hat, ansonsten anscheinend mit der Arbeit seines Vermögensverwalters zufrieden ist, sonst würde er ihn wechseln. Den Eindruck, daß bei dem Foristen mutwillig Depots umgeschichtet würden, um Gebühren und Provisionen zu generieren, hatte ich aus seiner Beschreibung nicht gewonnen. Sein Berater hatte ihn (den Foristen) gefragt, und der hat als Kunde mit eigenen Vorstellungen "nein" gesagt, und dabei ist es geblieben. Wo ist da das Problem?

Ich sage es Ihnen: woanders als Sie glauben. Wenn beispielsweise die Unternehmen der Aktien, die er hat, über die Jahre auf Dauer an Wert verlieren und nicht wieder auf die Beine kommen, sondern Pleite gehen und verschwinden, dann hat der Forist, wenn er auf seinem Anlageverhalten beharrt, ein Problem, daß dieses Geld jedenfalls "futsch" wäre - und das könnte er niemandem anlasten als sich selbst.

[spiegel-hai]

Er besitzt Fond-Anteile, die von einem Vermögensverwalter verwaltet werden. Es ist in der Regel schwierig, all seine Transaktionen zu kontrollieren. Es besteht immer die Möglichkeit, dass er sich auf Kosten der Anleger bereichert. Dazu empfehle ich die Lektüre folgender Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Churning
http://finanzen.focus.de/D/DA/DAG/DAG12/dag12.htm

meinen Sie mit "er" den Foristen? Ich hatte den Eindruck, er habe bestimmte Aktien, eine nicht ungewöhnliche Art langfristiger Geldanlage. Von denen hätte er sich trennen sollen, wegen des starken Kursverfalls (was vermutlich bei eíner kurzfristigen Anlage auch vernünftig gewesen wäre, um weitere Verluste zu vermeiden). Egal. "Fondsanteile" ist ein nichtssagender Begriff, es kommt sehr auf den speziellen Fond an, davon gibt es Abertausende verschiedenster Art, und wer ihn aufgelegt hat. Die Art der möglichen Zusammensetzung ist jeweils beschrieben, davon darf nicht abgewichen werden.

Sie heben aber auf die Provisionen ab, aber das war gar nicht das vordringliche Problem des Foristen, der lediglich seine Auffassung sinnvoller langfristiger Geldanlage durchgesetzt hat, ansonsten anscheinend mit der Arbeit seines Vermögensverwalters zufrieden ist, sonst würde er ihn wechseln. Den Eindruck, daß bei dem Foristen mutwillig Depots umgeschichtet würden, um Gebühren und Provisionen zu generieren, hatte ich aus seiner Beschreibung nicht gewonnen. Sein Berater hatte ihn (den Foristen) gefragt, und der hat als Kunde mit eigenen Vorstellungen "nein" gesagt, und dabei ist es geblieben. Wo ist da das Problem?

Ich sage es Ihnen: woanders als Sie glauben. Wenn beispielsweise die Unternehmen der Aktien, die er hat, über die Jahre auf Dauer an Wert verlieren und nicht wieder auf die Beine kommen, sondern Pleite gehen und verschwinden, dann hat der Forist, wenn er auf seinem Anlageverhalten beharrt, ein Problem, daß dieses Geld jedenfalls "futsch" wäre - und das könnte er niemandem anlasten als sich selbst.

[tschort]

meinen Sie mit "er" den Foristen? Ich hatte den Eindruck, er habe bestimmte Aktien, eine nicht ungewöhnliche Art langfristiger Geldanlage. Von denen hätte er sich trennen sollen, wegen des starken Kursverfalls (was vermutlich bei eíner kurzfristigen Anlage auch vernünftig gewesen wäre, um weitere Verluste zu vermeiden). Egal. "Fondsanteile" ist ein nichtssagender Begriff, es kommt sehr auf den speziellen Fond an, davon gibt es Abertausende verschiedenster Art, und wer ihn aufgelegt hat. Die Art der möglichen Zusammensetzung ist jeweils beschrieben, davon darf nicht abgewichen werden.

Sie heben aber auf die Provisionen ab, aber das war gar nicht das vordringliche Problem des Foristen, der lediglich seine Auffassung sinnvoller langfristiger Geldanlage durchgesetzt hat, ansonsten anscheinend mit der Arbeit seines Vermögensverwalters zufrieden ist, sonst würde er ihn wechseln. Den Eindruck, daß bei dem Foristen mutwillig Depots umgeschichtet würden, um Gebühren und Provisionen zu generieren, hatte ich aus seiner Beschreibung nicht gewonnen. Sein Berater hatte ihn (den Foristen) gefragt, und der hat als Kunde mit eigenen Vorstellungen "nein" gesagt, und dabei ist es geblieben. Wo ist da das Problem?

Ich sage es Ihnen: woanders als Sie glauben. Wenn beispielsweise die Unternehmen der Aktien, die er hat, über die Jahre auf Dauer an Wert verlieren und nicht wieder auf die Beine kommen, sondern Pleite gehen und verschwinden, dann hat der Forist, wenn er auf seinem Anlageverhalten beharrt, ein Problem, daß dieses Geld jedenfalls "futsch" wäre - und das könnte er niemandem anlasten als sich selbst.

Ich hatte auf den Beitrag des Foristen "dwirt" reagiert:

http://forum.spiegel.de/search.php?searchid=5307558

Er sagte, dass er mit einem Aktienfonds mit langfristiger Perspektive zufrieden war. Ich sagte, dass ein Fonds m.E. immer unsicher sei, weil der Fondsmanager Churning betreiben kann. In der Amerikanischen Definition von Churning sind nicht nur missbräuchliche Provisionen gemeint, sondern auch sämtliche Transaktionen, die den Gewinn des Fondsverwalters steigern und den Gewinn des Inhabers von Fondsanteilen mindern.
Hinzu kommt auch die Gefahr, die Sie angesprochen haben. Der Fondsverwalter kann sich verspekulieren, in dem er Aktien in namen des Anlegers kauft, die irgendwann ihren Wert unwiderruflich verlieren.
Aus den o.g. Gründen würde ich vom Kauf der Fondsanteile abraten.

[Brettschneider]

Die Beratungskontrollen sind eine bloße Alibimaßnahme damit sich der kleine Schlucker vom Staat geschüzt fühlt.
Im Endeffekt ......

Wenn das so sei und die Banker in höheren Positionen durch solche Kontrollen nichts zu befürchten hätten, muss dagegen doch nicht gleich der ganze Lobby-Apparat hochgefahren werden.
Außerdem gibt es selbst unter den kleinen Bankangestellten schräge Vögel und solche, die von ihren Vorgesetzten dazu genötigt werden, der Kundschaft Schrottpapiere anzudrehen.
An irgendeiner Stelle muss dieser Mechanismus ausgehebelt werden.
Es dürfen nicht weiter so paradiesische Zustände für Betrüger und Abzocker im Bankenwesen herrschen. Deshalb besteht dringend Handlungsbedarf!
Und es ist immer noch besser, überhaupt etwas gegen diese Missstände zu unternehmen, als immer wieder achselzuckend die Hilflosigkeit der Gesellschaft zu demonstrierend.

[spiegel-hai]

Ich hatte auf den Beitrag des Foristen "dwirt" reagiert:

http://forum.spiegel.de/search.php?searchid=5307558

Er sagte, dass er mit einem Aktienfonds mit langfristiger Perspektive zufrieden war. Ich sagte, dass ein Fonds m.E. immer unsicher sei, weil der Fondsmanager Churning betreiben kann.

Da geht wohl einiges durcheinander. FONDS-Anteile und DEPOT verhalten sich zueinander wie die Packung Gemüse zu ihrem Gesamteinkauf in Ihrem Einkaufswagen.
Fondsmanager haben NICHTS von Churning, weil sie am Ertrag i.E. ihrem Erfolg gemessen werden. Sie managen den FONDS (zB. Aktien, Immobilen, Edelmetalle), wachen über dessen Zusammensetzung und kaufen und verkaufen, mitunter sogar viel, im Interesse der Gewinnmaximierung des von ihnen betreuten Fonds. Das ist deren Job, dafür werden sie bezahlt. Erfordert die Verwaltung des Fonds einen hohen Aufwand, ist vielleicht gar das Ergebnis gut, gibt es an den hohen Kosten nichts auszusetzen.
Das Churning-Problem tritt mitunter bei den ANLAGEVERWALTERN auf, die die DEPOTS ihrer Kunden betreuen, lesen Sie dazu am besten die von Ihnen selbst eingestellten Links.
Die Gefahr eines Wertverlustes für ein durchschnittliches Depot durch Churning bei einer Bank, Sparkasse, Versicherung, freiem Anlageberater (in D) etc. dürfte für Otto-Normalanleger unterhalb der Wahrscheinlichkeit liegen, mit einem PKW einem Verkehsunfall zum Opfer zu fallen.

In der Amerikanischen Definition von Churning sind nicht nur missbräuchliche Provisionen gemeint, sondern auch sämtliche Transaktionen, die den Gewinn des Fondsverwalters steigern und den Gewinn des Inhabers von Fondsanteilen mindern.

Verluste sind das Risiko einer jeden Geldanlage. Da kann aber der Anlageverwalter meistens nichts dafür. Eine Erfolgsgarantie gibt es für Anleger nicht.

Hinzu kommt auch die Gefahr, die Sie angesprochen haben. Der Fondsverwalter kann sich verspekulieren, in dem er Aktien in namen des Anlegers kauft, die irgendwann ihren Wert unwiderruflich verlieren.

Das habe ich keineswegs geschrieben. Wenn der Anleger eine bestimmte Anlageform wünscht (und das war bei unserem Mitforisten der Fall) und der Anlageberater dem folgt, besteht das Risiko gleichermaßen.

Aus den o.g. Gründen würde ich vom Kauf der Fondsanteile abraten.

Fahren Sie Auto?

[tschort]

Gemüse- oder Fleisch-Fond?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie die Aufmerksamkeit der Leser auf das fehlende "s" ablenken wollen, um von der Gefahr des Kaufs von Fondsanteilen abzulenken. Die Fondsanteile sind gefährlich, ob ich das Wort Fonds richtig oder falsch geschrieben habe. Dazu dürfen Sie die Links lesen, die ich den vorherigen Beiträgen zitiert habe.

[tschort]

Da geht wohl einiges durcheinander. FONDS-Anteile und DEPOT verhalten sich zueinander wie die Packung Gemüse zu ihrem Gesamteinkauf in Ihrem Einkaufswagen...Fahren Sie Auto?

Ich sehe keinen grossen Unterschied zwischen Depotverwalter und Fondsverwalter. In beiden Fällen vertraut der Kunde sein Geld einer dritten Person an. Diese Person kauft und verkauft in seinem Namen Wertpapiere. Sie haben Recht, dass jede Wertpapieranlage Risiken birgt. Ich hatte aber auf ein zusätzliches Risiko hingewiesen, nämlich dass die Verwalter nicht immer nach Treu und Glauben agieren, sondern oft im eigenen Interesse. Die Kontrolle eines aufwändigen Depots dürfte für den durchschnittlichen Bürger sehr kompliziert oder sogar unmöglich ausfallen. Meine Alternative zum Kauf von Fondsanteile wäre, selber Wertpapiere zu kaufen, nach ausführlicher Beratung bei der Bank.

[smithie25]

Wer ein Depot hat, kann sämtliche Transaktionen nachvollziehen. Im Depot eines Kunden wird nicht rumgewurschtelt - es sei denn, der Kunde hat entsprechend eine Vereinbarung getroffen, dass sein Depot aktiv gemanaged werden kann.
Ein Fondsverwalter steht ebenfalls unter Kontrolle und die Rechenschaftsberichte kann sich jeder Anleger ausdrucken und durchlesen - aber wer macht das schon ? Der Deutsche ist ja schon überfordert, wenn es mehr als 3 Seiten lang ist und paar Fremdbegriffe drin vorkommen.

[spiegel-hai]

Ich sehe keinen grossen Unterschied zwischen Depotverwalter und Fondsverwalter.

das ist offensichtlich.

In beiden Fällen vertraut der Kunde sein Geld einer dritten Person an. Diese Person kauft und verkauft in seinem Namen Wertpapiere.

was verstehen Sie unter "in seinem Namen"? Der Fondsmanager betreut seinen Fonds im Auftrag des auflegenden Instituts, und dem schuldet er Rechenschaft - und die Berichte kann man anfordern und kontrollieren, wenn man will - "Gebührengemauschele" leistet sich ein ordentliches Institut nicht (jedenfalls nicht hierzulande). Und für Ihr persönliches Geld interessiert er sich nur insoweit, als Sie Anteile am Fonds erwerben und er danach für mehr Einlagen verantwortlich ist als vorher.

Sie haben Recht, dass jede Wertpapieranlage Risiken birgt. Ich hatte aber auf ein zusätzliches Risiko hingewiesen, nämlich dass die Verwalter nicht immer nach Treu und Glauben agieren, sondern oft im eigenen Interesse.

Das "oft" entspringt doch wohl Ihrer persönlichen Paranoia, und "Treu und Glauben" sind hier relativ - sollte Ihre Geldanlage nicht genug abwerfen oder gar Verluste machen, wird Sie die Vorstellung, Ihr "Verwalter" hätte nach "Treu und Glauben" gehandelt, auch nicht trösten.
Im übrigen liegt es ganz bei Ihnen, ob Sie Ihren Anlageberater bevollmächtigen, nach Gusto mit Ihrem Depot zu machen, was er für richtig hält (und die Allermeisten dürften an Nachhaltigkeit durch Kundenzufriedenheit interessiert sein und deswegen KEINE Gebührenschneider sein), oder ob Sie ihn (oder je nachdem er Sie) zu Veränderungen im Bestand konsultieren und Sie sich Ihre Zustimmung vorbehalten.

Die Kontrolle eines aufwändigen Depots dürfte für den durchschnittlichen Bürger sehr kompliziert oder sogar unmöglich ausfallen. Meine Alternative zum Kauf von Fondsanteile wäre, selber Wertpapiere zu kaufen, nach ausführlicher Beratung bei der Bank.

Nein, das ist für die meisten Anleger keine Alternative. Nach dem, was Sie bislang so zu dem Thema losgelassen haben, halte ich Sie auch nicht für einen solchen Kandidaten. Das geht damit los, daß Sie sich entscheiden müssen, wofür Sie die Anlage benötigen, denn danach richtet sich die Zusammensetzung Ihres Depots. Und ich bezweifle, daß Sie in der Lage sind, auf veränderte Bedingungen auch nur annähernd zu reagieren wie ein Fondsmanager (oder Ihr Vermögensverwalter). Ich wette im übrigen, daß Ihr Risiko eines verminderten Ertrags OHNE einen Fonds (samt Fondsmanager) größer ist als MIT einem Fonds, von dem Sie anscheinend nicht begriffen haben, was der leistet, im Unterschied zu den einzelnen Aktien, die Sie bevorzugen. Anders ausgedrückt haben Sie im allgemeinen sehr viel mehr von einer professionellen Betreuung eines Portfolios als von laienhaften Bemühung nur zu dem Zweck, ein paar Gebühren oder Provisionen zu sparen.

Lassen Sie mich folgenden Vergleich ziehen: Sie benehmen sich wie jemand, der seinen teuren PKW aus Kostengründen nicht zu einer ordentlichen Werkstatt bringt, sondern plant, lieber selbst zu schrauben, nachdem Ihnen der KFZ-Meister erklärt hat, was zu tun ist (gratis natürlich). Und wissen Sie was: Sie können es natürlich trotzdem nicht.