[atzlan]

Diese Details bringen einen zumindest auf den Gedanken, darüber nachzudenken, ob denn wirklich nur ein einzelner Täter für dieses Verbrechen verantwortlich sein kann. Oder ob man daraus andere Schlüsse ziehen und andere Erklärungen finden kann.

Immer mehr Zweifel an Einzeltäter-Theorie - Afghanistan - derStandard.at

Und selbst ohne die zahlreichen Zeugenaussagen, dass mehrere Soldaten beteiligt waren, muss man schon - und kann nicht nur - bei der Behauptung, der "Einzeltäter" hätte sich unbemerkt, voll bewaffnet und ausgerüstet mit Brandbeschleunigern aus einem hochgesicherten Stützpunkt in einem Kriegsgebiet entfernt, zu einer anderen Erklärung kommen.

[ein anderer]

Robert Bales wird als sanfmütiger Familienvater beschrieben, als umsichtiger Soldat - und doch erschoss er 16 afghanische Zivilisten. Nun rätselt das ganze Land, was den Amokläufer trieb. Eheprobleme und Alkohol, lässt die US-Armee verlauten. Sein Anwalt sagt: Der Krieg hat ihn kaputtgemacht.

US-Soldat*Bales: Amerika rätselt über den Amokläufer von Najib Yan - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Die meisten Menschen sind für den Krieg ungeeignet, sie gehen zu schnell kaputt. Die Amerikaner haben aber den naiven Glauben, dass Menschen mit amerikanischer Herkunft in der Regel nur ein ethisches Verhalten im Krieg zeigen können. Unterstützt wird dieser Glaube durch weitreichende Vertauschungsaktionen wo sie nur können. Wir müssen uns klar sein, dass das was wir erfahren nur die Spitze des Eisbergs darstellt.
Sicher ist aber, dass eben die Behaupung, Mord und Brutalisierung im Krieg seien etwas sehr Unamerikanisches, selbst sehr amerikanisch ist. Denn die USA wähnen sich in ihrer missionarischen Überzeugung Ordnung zu schaffen an der Seite Gottes und denken mit ihm eine moralische Rechtfertigung zu haben. Solche Menschen können nicht anders, als sich selbst nur als Gut zu sehen.

[frodo88]

Ich zitiere mal Wikipedia:
"Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen."
Es gibt also nicht "DIE!" Moral.

.. blabla ..

Also, bevor hier wieder einer mit der Moralkeule ankommt... lasst es.

Was sind Sie denn für ein neunmalkluger Wichtigtuer?
Und was für eine "Moralkeule" meinen Sie überhaupt?

[denkdochmal]

Ich kann die grenzenlose Frustration und den Hass der amerikanischen Soldaten auf das afghanische Volk nachvollziehen. Die Amerikaner sind Freiwild in Afghanistan. Sie kämpfen gegen einen unsichtbaren Gegner. Jeder Afghane, jede Frau, jeder Jugendliche kann eine Bombe unter dem Gewand tragen, jedes Auto am Straßenrand kann eine Sprengfalle sein. Wer Amerikaner getötet hat, gilt als Held, strafrechtliche Konsequenzen muss er nicht fürchten. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für einen solchen Amoklauf, aber das afghanische Volk sollte sich trotzdem fragen, wie viel Schuld es selbst an einer solchen Entwicklung hat.
Nach der Vertreibung der Taliban von der Macht hatte Afghanistan alle Möglichkeiten auf eine friedliche, demokratische Entwicklung. Dieses Volk hat sie nicht genutzt. Stattdessen hat es vorgezogen, gegen die „ungläubigen Hunde“ zu kämpfen, weil die männlichen Afghanen den Verlust ihres archaischen muslimischen Patriarchats fürchteten. Die wieder erstarkten Taliban können nur deshalb so ungestört agieren, weil sie aus dem Volk heraus wirken können.
Alle ausländischen Truppen sollten das Land schnellstens verlassen. Dieses Volk hat es nicht verdient, dass man ihm hilft.

den letzten Satz jedoch finde ich zumindest unüberlegt.
Wer ist "das afghanische Volk"?
Ist es nicht ähnlich wie auch bei uns, wo man sich mit "Demokratie" schmückt, wer aber hat wirklich die Macht?
In Afghanistan sind es - um nur einige zu nennen - die Stammesältesten, die Drogenbarone, die Warlords, die religiösen Kräfte und diejenigen, die sich dem Westen angeschlossen oder angebiedert haben.
Ich bin nicht der Meinung, daß sich dort der "Volkswille" repräsentiert. Das Volk möchte zu allererst Leben. So gut es geht. Das ist schwierig genug, denn Hilfe - wo ist sie?
Erfolgreiche Projekte sind in großer Zahl vorhanden, jedoch bei dem anstehenden, riesigen Bedarf leider immer noch zu selten.
Gar nicht zu reden von den Möglichkeiten und Fähigkeiten, die das kleine Volk zur Verbesserung der eigenen Situation beitragen kann. Es kommt hinzu, daß man sich in das "Schicksalhafte" zu fügen gewohnt ist.
Das unterscheidet Afghanistan z.B. von unserer Nachkriegszeit.
Es wurde zumindest dem Westen massiv geholfen und eine (aus-) gebildete Bevölkerung war in der Lage, aus der angeotenen Hilfe ein Optimum zu machen.
Aber: Hatte das deutsche Volk aus Sicht der Kriegsgegner/Feinde diese Hilfe "verdient"?
Bei Beantwortung dieser Frage kommt man zwangsläufig auf das, was ich in Ihrem letzten Satz vermisse, die Differenzierung.

[ein anderer]

Ich kann die grenzenlose Frustration und den Hass der amerikanischen Soldaten auf das afghanische Volk nachvollziehen. Die Amerikaner sind Freiwild in Afghanistan. Sie kämpfen gegen einen unsichtbaren Gegner. Jeder Afghane, jede Frau, jeder Jugendliche kann eine Bombe unter dem Gewand tragen, jedes Auto am Straßenrand kann eine Sprengfalle sein. Wer Amerikaner getötet hat, gilt als Held, strafrechtliche Konsequenzen muss er nicht fürchten. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für einen solchen Amoklauf, aber das afghanische Volk sollte sich trotzdem fragen, wie viel Schuld es selbst an einer solchen Entwicklung hat.

Entschuldigung,wie kommen Sie auf so was? Die Afghanen haben die USA nicht gebeten in ihr Land zu kommen. Und trotz der vielen Stimmen die vor einer längeren Besatzung und den Eigenheiten im Land gewarnt hatten, hat man die Soldaten mit absolut unzureichenden Informationen und Ausbildung in dieses fremde Land geschickt. Afghanistan eignet sich nun einmal nicht für die amerikanische Eigenart alles in Schwarz-Weiss zu sehen.

Nach der Vertreibung der Taliban von der Macht hatte Afghanistan alle Möglichkeiten auf eine friedliche, demokratische Entwicklung. Dieses Volk hat sie nicht genutzt.

Es reicht nun mal nicht, mit Bomben die Demokratie einführen zu wollen. Die Besatzer haben ja nicht einmal die Ressourcen bereitstellen können damit Afghanistan sicher für den Aufbau wurde.

[Fred Widmer]

Robert Bales wird als sanfmütiger Familienvater beschrieben, als umsichtiger Soldat - und doch erschoss er 16 afghanische Zivilisten. Nun rätselt das ganze Land, was den Amokläufer trieb.
US-Soldat*Bales: Amerika rätselt über den Amokläufer von Najib Yan - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

der Hergang:

According to a 16-year-old boy who was shot in the leg, the soldier woke up his family members before shooting them.In total, sixteen people were killed, including nine children, four men, and three women. Five others were injured. Four of the murdered children were sisters between the ages of 2 and 6 and four others were brothers aged between 8 and 12. According to a witness, "he dragged the boys by their hair and shot them in the mouth". At least three of the child victims were killed by a single shot to the head of each.The perpetrator burned some of the victims' bodies, an act that would be considered desecration under Islamic law. Witnesses said that the corpses were shot in the head, stabbed, then the attacker gathered the eleven of those he killed in this home, including four girls younger than 6,[ into one room and set the bodies on fire.]A pile of ashes lay on the floor of a room in one of the victims' houses and photographs show at least one child's body partially charred.A reporter for The New York Times inspected the bodies that had been taken to the nearby American military base and confirmed seeing burns on some of the children's legs and heads.

Wirklich ein Held. User amerikanischer Superman.

Fragt sich nur, warum sich das ehemalige Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" vorwiegend für die "guten Seiten" des tapferen Soldaten interessiert und nicht vielmehr für die Fakten. Naja, vielleicht kommt noch was. Und wenn ich herausbekommen kann, was wie passiert ist, sollte es "Der Spiegel" auch können.

my € 0.02

[zakalwe.]

Ich kann die grenzenlose Frustration und den Hass der amerikanischen Soldaten auf das afghanische Volk nachvollziehen. Die Amerikaner sind Freiwild in Afghanistan. Sie kämpfen gegen einen unsichtbaren Gegner. Jeder Afghane, jede Frau, jeder Jugendliche kann eine Bombe unter dem Gewand tragen, jedes Auto am Straßenrand kann eine Sprengfalle sein. Wer Amerikaner getötet hat, gilt als Held, strafrechtliche Konsequenzen muss er nicht fürchten. Natürlich ist das keine Rechtfertigung für einen solchen Amoklauf, aber das afghanische Volk sollte sich trotzdem fragen, wie viel Schuld es selbst an einer solchen Entwicklung hat.
Nach der Vertreibung der Taliban von der Macht hatte Afghanistan alle Möglichkeiten auf eine friedliche, demokratische Entwicklung. Dieses Volk hat sie nicht genutzt. Stattdessen hat es vorgezogen, gegen die „ungläubigen Hunde“ zu kämpfen, weil die männlichen Afghanen den Verlust ihres archaischen muslimischen Patriarchats fürchteten. Die wieder erstarkten Taliban können nur deshalb so ungestört agieren, weil sie aus dem Volk heraus wirken können.
Alle ausländischen Truppen sollten das Land schnellstens verlassen. Dieses Volk hat es nicht verdient, dass man ihm hilft.

Ich denke das kann man man so unterschreiben und braucht dem auch nichts hinzuzufügen.

[Fred Widmer]

Ich denke das kann man man so unterschreiben und braucht dem auch nichts hinzuzufügen.

Und was ist so ungewöhnlich daran, eingefallene gegnerische
Soldaten zu töten? Was würdest Du denn tun, wenn es hierzulande
in Deiner Nähe ein "afghanisches Basecamp" gäbe, aggressive Afghanen des Nachts zum "kick some asses" vorbeikommen oder aus ferngesteuerten Kleinflugzeugen Raketen auf Dich abfeuern, weil sie Dich für "den afghanischen Interessen nicht förderlich" einschätzen?

Übrigens ist es genau umgekehrt. "enmy body count" zählt sicherlich für die jeweilige Einheit genauso viel wie in Vietnam, der Endsieg kann nur durch entsprechenden "body count" erreicht werden und der Endsieg ist nahe, wenn "our boys would show more aggressive spirit" würden.

In Vietnam gab es sogar mal eine "höhere Anordnung", wonach jeder "line soldier", der nachweisbar bei einem Einsatz einen "Feind" getötet hatte, eine zusätzliche Dose Bier und die nötige Freizeit zum Trinken bekam. Und *das* war eine Motivation.

Wird es hier anders sein? ich vermute nicht.

Übrigens haben 2001 *nicht* die Taliban, sondern Bush Junior weitere Verhandlungen mit den Taliban zu Osama abgelehnt. Die Administration hielt sich für stark genug, der Verhandlungen nicht "zu bedürfen" und begann mit Luftangriffen.


my € 0.02

[zakalwe.]

Und was ist so ungewöhnlich daran, eingefallene gegnerische
Soldaten zu töten? Was würdest Du denn tun, wenn es hierzulande
in Deiner Nähe ein "afghanisches Basecamp" gäbe, aggressive Afghanen des Nachts zum "kick some asses" vorbeikommen oder aus ferngesteuerten Kleinflugzeugen Raketen auf Dich abfeuern, weil sie Dich für "den afghanischen Interessen nicht förderlich" einschätzen?

[....]

Übrigens haben 2001 *nicht* die Taliban, sondern Bush Junior weitere Verhandlungen mit den Taliban zu Osama abgelehnt. Die Administration hielt sich für stark genug, der Verhandlungen nicht "zu bedürfen" und begann mit Luftangriffen.


my € 0.02

Ich denke sie bewerten hier die ganze Sache mit einer gewissen ideologischen Verblendung betreffend der USA. Ich versuche einmal möglichst neutral zu erklären, was ich von der Lage in Afghanistan halte:

Auch in einem Krieg gibt es gewisse Regeln. Entweder man ist ein Soldat /Kombatant, der klar gekennzeichnet in einer korrekten Uniform für einen Staat kämpft oder man läßt es. Illegitimes Freischärlertum, aus der Deckung der Zivilbevölkerung heraus, hat sich bisher noch in jedem Konflikt als fatal erwiesen. Die militärische Durschlagskraft ist bei sowas immer sehr fraglich, was aber generiert wird, ist eine Atmosphäre der Angst, des Terrors und des Mißtrauens. In diesem Miasma entwickelt sich eine völlig unkontrollierbare Spirale der Gewalt. Diese Gewaltspirale wirkt fast immer nur zum Nachteil der Zivilbevölkerung. Schlagen als Zivilisten verkleidete Kämpfer verdeckt gegen Soldaten los, haben diese kein klares Feindbild mehr. Normalerweise identifiziert man den Feind am Gerät und der Uniform. Ähnelt der Feind aber den Zivilisten, verschmelzen für die Soldaten Zivilisten und feindliche Kombattanten zu Einem und Demselben. Da wird dann einfach gar nicht mehr differenziert. Und wie schon vorher in anderen Kriegen, passieren dann nach und nach solche Dinge wie dieser Amoklauf.

Im Grunde genommen ist das die große Schuld der Afghanen. Indem sie die Terroristen aus der zivilen Menge heraus operieren lassen, kreieren sie ein unglaubliches Chaos und eine unglaubliche Anarchie, aus der heraus das Land niemals saniert werden kann. Wenn man sich mit dem Bösen einläßt und militärisch besiegt wird, muß man dieses ertragen und seine Gesellschaft säubern und dann neu erschaffen....ähnlich wie in Japan, Deutschland oder Italien nach der Niederlage im Weltkrieg. Zivisilierte Gesellschaften erkennen sowas auch als Chance, und man sieht ja was daraus geworden ist.....3 prosperierende, sehr erfolgreiche Länder (ja auch Italien .P). Schon knapp 15 Jahre nachdem Deutschland z.B. bei absolut Null beginnen mußte, gab es ja schon das Wirtschaftswunder.
Afghanistan wird dieses Weg nicht gehen können, die Schuld trägt hier Pakistan und die schreckliche islamistische Stammesgesellschaft der Region. Hätten wir uns damals in Detschland auch so gehen lassen, wären wir wohl noch immer eine Trümmerwüste, wie 1945. Fast die ganze westliche Welt versucht seit rund 11 Jahren dieses Land aufzubauen, aber es tut sich einfach mal absolut gar nichts... Ausser Terrorismus und Mohnanbau klappt da nix und da sind weder wir noch die Amis daran Schuld.

Zu ihrem letzen Abschnitt: Sie müssen sich da nochmals informieren. Verhandlungen wegen der Auslieferung Bin Ladens gab es schon seit den 90er Jahren....wie lange hätte das denn bitte noch gehen sollen....

[ein anderer]

Ich denke sie bewerten hier die ganze Sache mit einer gewissen ideologischen Verblendung betreffend der USA. Ich versuche einmal möglichst neutral zu erklären, was ich von der Lage in Afghanistan halte:

Auch in einem Krieg gibt es gewisse Regeln. Entweder man ist ein Soldat /Kombatant, der klar gekennzeichnet in einer korrekten Uniform für einen Staat kämpft oder man läßt es. Illegitimes Freischärlertum, aus der Deckung der Zivilbevölkerung heraus, hat sich bisher noch in jedem Konflikt als fatal erwiesen.
....

Im Grunde genommen ist das die große Schuld der Afghanen. Indem sie die Terroristen aus der zivilen Menge heraus operieren lassen, kreieren sie ein unglaubliches Chaos und eine unglaubliche Anarchie, aus der heraus das Land niemals saniert werden kann.

Was die Anschläge aus dem Schutze der Zivilbevölkerung betrifft haben Sie Recht. In Syrien sieht man ja dasselbe Chaos. Aber was mich erstaunt ist wie man nach 11 Jahren immer noch glaubt, dass die Taliban ein Fremdkörper innerhalb der afghanischen Gesellschaft sind und abgetrennt werden könnte. Und da zeigt sich unsere Wurzeln des Kolonialismus, weil wir uns grösstenteils nicht auf andere Kulturen einlassen können. Sondern wir versuchen unsere Kultur dort über zu stülpen. Vielen scheint gar nicht in den Sinn zu kommen dass es Menschen gibt die unsere Art zu Leben nicht wollen oder noch nicht bereit dazu sind.

Wenn man sich mit dem Bösen einläßt und militärisch besiegt wird, muß man dieses ertragen und seine Gesellschaft säubern und dann neu erschaffen....ähnlich wie in Japan, Deutschland oder Italien nach der Niederlage im Weltkrieg. Zivisilierte Gesellschaften erkennen sowas auch als Chance, und man sieht ja was daraus geworden ist.....3 prosperierende, sehr erfolgreiche Länder (ja auch Italien .P). Schon knapp 15 Jahre nachdem Deutschland z.B. bei absolut Null beginnen mußte, gab es ja schon das Wirtschaftswunder.

Vereinfachter kann man die Geschichte nicht mehr beschreiben. Deutschland war Kulturell der westlichen Welt schon sehr nahe und war eines der am weitesten industrialisierten Länder der Welt, und kannte zuvor schon so was wie Demokratie.
Und Japan wurde absolut nicht gesäubert, denn der Kaiser hat den neuen Weg des Landes einfach befohlen, genauso wie er zuvor den Krieg befahl.

Hätten wir uns damals in Detschland auch so gehen lassen, wären wir wohl noch immer eine Trümmerwüste, wie 1945. Fast die ganze westliche Welt versucht seit rund 11 Jahren dieses Land aufzubauen, aber es tut sich einfach mal absolut gar nichts... Ausser Terrorismus und Mohnanbau klappt da nix und da sind weder wir noch die Amis daran Schuld.

Ja Deutschland hatte gar keine Möglichkeit sich gehen zu lassen, soviel ich weiss waren kurz nach dem Krieg 1 Mio Soldaten im Land um dies zu verhindern. Wie viele waren es In Afghanistan?