[niska]

Sie haben es auch nach fast tausend Postings nicht verstanden: ich fordere weder drakonische Netzkontrollen noch unterstütze ich das hiesige Abmahnwesen.
Von daher: Nullargument.

Was wollen Sie dann? Maoam?

s.o. Mitdenken hilft.

Ich tue mein bestes. Bin aber bei Ihrer flexiblen Argumentationsstruktur überfordert. Immer wenn man Sie mal auf eine argumentative Aussage festnageln will, behaupten Sie plötzlich das Gegenteil und das hätten Sie weder gesagt und gemeint.
Nur, dass Urheberrechtsverletzungen 'Diebstahl' und 'Raub' seien, da sind Sie sich komischerweise sicher.

Oh, das geht den Urheber durchaus was an, denn Sie können nicht von einem urheberrechtlich geschützten Werk beliebig viele Kopien machen und die dann verschenken. Das hat mit Privatsphäre nichts zu tun.

Die Privatkopie wurde eingeführt, weil der Urheber bzw. Verwerter nichts im Schlafzimmer von fremden Leuten zu suchen hat. Sie möchten das ändern, aber gleichzeitig angeblich keinen Polizeistaat. Das geht nicht.

Und dass Sie das Recht erwerben, sich ein Stück anzuhören, ist weitaus realer als Ihre durch Privatsphäre vermeintlich geschützte Raubkopie.

Sie reden doch immer von 'Raubkopien'.

Bitte richtig lesen: eben doch. Die Kampagnen der Industrie haben damit übrigens nur am Rande was zu tun.

'Eben doch' ist leider kein valides Argument.

Diebstahl durch einen Dieb.

Wenn Sie über dieses tiefe Niveau nicht endlich hinauskommen wird das mit der Diskussion auch nichts mehr.

Was Sie daraus juristisch rechtsverdrehen, interessiert mich nicht. Wir diskutieren hier die Moral. Und Ihre irrige Meinung, die gesamte Bevölkerung stünde hinter Ihnen.

Nein. Wir diskutieren das Geld. Die Moral wird gerne vorgeschoben.

[moistvonlipwik]

Nur, dass Urheberrechtsverletzungen 'Diebstahl' und 'Raub' seien, da sind Sie sich komischerweise sicher.

OK. Es ist richtig, dass das unerlaubte Erstellen von Kopien (vulgo: "Raubkopien") kein Diebstahl i.S.d. § 242 ff. StGB, auch kein Raub i.S.d. § 249 StGB ist. Das wird von keinem Juristen in Zweifel gezogen.
Der Gesetzgeber hat dem ja auch Rechnung getragen, indem er entsprechende Strafvorschriften erlassen hat.
Dies ist gerechtfertigt: die unerlaubte Kopie entwertet (im Sinne des Wortes) das erworbene Produkt, weil es ihm die Knappheit nimmt: im Kapitalismus geben Preise Knappheiten wider, was nicht knapp ist, hat keinerlei Wert mehr. Damit ist wirtschaftlich der gleiche Erfolg eingetreten wie beim Diebstahl: der Verletzte ist - genau wie ein Diebstahlsopfer - des Wertes verlustig gegangen.
Das ist in Ordnung und wird auch so bleiben - schon deshalb, weil sich die Bundesrepublik völkerrechtlich zur Verfolgung der Verletzung entsprechender Schutzrechte verpflichtet hat und zudem die Verwertungsaussichten der Urheber unter der Eigentumsgarantie des Grundsgesetzes stehen.

Die Privatkopie wurde eingeführt, weil der Urheber bzw. Verwerter nichts im Schlafzimmer von fremden Leuten zu suchen hat.

Das kann man auch wieder ändern. Andere Staaten kennen das nicht. Fällt diese Regel, ist insbesondere in in das Produkt integrierter digitaler Kopierschutz erheblich einfacher zu realisieren.

Nein. Wir diskutieren das Geld. Die Moral wird gerne vorgeschoben.

Genau. Es geht ums Geld. Und das Ergebnis kann man schon einmal vorwegnehmen: die Urheber bekommen ihre Vergütung. Die einzige Frage ist, wie das geschehen kann:
- fortgeschrittenes DRM
- Abmahnungen etc.
- Pauschalsysteme ("Kulturflatrate") oder als worst case
- Contentkontrolle über die Provider.
Wir sind uns einig, dass die letztgenannte Alternative keiner will. Also muss man sich auf eines der anderen einstellen.
That's the end of the story. Wer von der grenzenlosen Konsumfreude ohne Kasse träumt, sollte aufwachen.

[marvin07]

Es geht weniger um den Tatbestand als mehr um das Unrechtbewusstsein. Und das ist natürlich da, es wird ja oft genug darauf herumgeritten. Das Klauen ist einfacher, weil man sich selbst in nicht erkennbare Gefahr begibt.

Menschen sind nunmal so. Man könnte (und sollte?) sich aber Gedanken machen, wie man die Erziehung diesbezüglich besser gestaltet.

Nur "ich will was, will aber kein Geld dafür ausgeben" funktioniert nicht. Nirgends. Und wo es erlaubt würde, wird sich bald herausstellen, dass das "was" leider doch was kostet und dann nicht mehr hergestellt wird. Musikproduktion kostet Geld, jegliche Medienproduktion kostet Geld. Kommt kein Geld mehr rein, wird's nicht mehr gemacht, simple as that.

Wenn es nichts zum Herunterladen mehr gibt, wird auch nichts mehr heruntergeladen. Es ist ja auch nicht nur das Herunterladen, mit mobilen Festplatten können auch locker große Datenmengen getauscht werden. Online ist nur einfacher. Und weil es möglich ist, wird es gemacht.

Die negativen Auswirkungen davon können wir bei jeder DSDS-Staffel begutachten. Früher fand sowas nämlich eher hinter verschlossenen Türen statt. Niemand wäre auf die Idee gekommen, daraus ein Spektakel zu machen, wenn es nicht dringende finanzielle Gründe gäbe.

Das vermuten Sie. Ich denke eher, da ist jemand auf die Idee gekommen, den Casting-Kram direkt zu vermarkten. Gibt ja jede Menge Formate und das international. Ist einfach ein anderes Geschäftsmodell. Kurzfristig ist damit auch sicher gutes Geld zu verdienen. Udn darum geht es: viel Geld in kurzer Zeit. Und wen ndas Konzept nciht mehr aufgeht, wird eben etwas anderes gemacht. Dieter Bohlen wir sicher keine Probleme bekommen, wenn DSDS irgendwann nicht mehr laufen sollte.

[marvin07]

Sie waren auch schon mal besser. Früher hatten Sie es wenigstens noch mit Argumenten versucht.

Der Forist hat sich da leider auf Ihr Diskussionsniveau hinabbegeben. Sollte er nicht tun.

Richtig. Deswegen gibt er's auch her, wenn er etwas haben will. Der Normalbürger respektiert nach seinem Wertekanon noch manche Dinge als das, was sie sind. Indem er sie ins Verhältnis setzt zu dem, was er selber als Gegenleistung dafür einsetzt, aufbringt und erarbeitet. Beim Normalpiraten, der von diesem Wertekanon nichts weiß, ist das anders: Der stellt ihn auf den Kopf. Der sagt: Geld, pfui Teufel, ist ethisch minderwertig, Geld ist nichts, Geld ist Dreck, Geld ist nicht alles, ich kenne Höheres, deswegen klau ich einfach. Der klaut einfach auf Vorrat, auch was er gar nicht braucht, einfach zwecks geldloser Bereicherung. Alles haben wollen und zwar sofort aber nix zahlen wollen – Piratenmoral.

Den Piraten war Geld eigentlich immre viel wert. Die Piratenpartei ist da etwas weniger homogen aufgestellt. Daher mag ich die "Piratenmoral" nicht beurteilen.
Womit Sie Recht haben dürften, ist - wenn auch etwas überspitzt formuliert - die Einstellung eines signifikanten Anteils der Bevölkerung zum Kopieren von digitalen Daten. Das wird nunmal nicht als "Klauen" gesehen.

[...] Ein Satz wie "Dieses Unrechtsbewußtseins gab es nie" ist dafür bezeichnend. Wenn es denn wirklich so sein sollte, wird man es leider ganz neu wecken bzw. implantieren müssen.

Das Bewußtsein für Recht oder Unrecht ist etwas, was man als Normalmensch eigentlich in der Kinderstube erlernt haben sollte. Wer im Sandkasten nicht die Regel "meine Förmchen, deine Förmchen" mitkriegt, hat natürlich später Verständnisprobleme, wie die Welt läuft: Gummibärchen gibt es NICHT umsonst. Daß die Piraten diese (hoffentlich) erlernte Grundunterscheidung in einer zivilisierten Gesellschaft ihren wohlstandsgepamperten Konsumisten-Anhängern abtrainieren wollen, ist erschreckend, aber ersichtlich erfolgreich.

Siehe eins weiter oben. Sammelwut und Tauschbereitschaft gab es auch schon vor der Piratenpartei. Der Mangel an Unrechtsbewusstesein in Bezug auf den Tausch von digitalen Daten ist nunmal Realität.

Was der Mensch privat abseits der Märkte von seinem privaten Eigentum tauscht oder verschenkt, geht niemanden etwas an; aber was er von fremdem, unrechtmäßig abgegriffenem Eigentum tauscht oder verschenkt, ist Diebstahl an den anderen Leuten. Und schon toll: Etwas verschenken, das man gestohlen hat....[...]Ich stehle ein Auto und schenke es meinem besten Freund zum Geburtstag...
[...]

Sie vermischen wieder kopierbare Daten mit physischen Gütern. Das Weiterreichen der Kopie einer gekauften Musik-CD ist nicht nur legal (wenn es nicht über eine öffentliche Plattform geschieht), sondern sogar nach Ihrer Formulierung. Wäre ja kein unrechtmäßig abgegriffenes Eigentum, oder? Sehen Sie jetzt sicherlich nicht so - aber was Sie daran vielleicht sehen können, ist die Problematik bzw. Diebstahl und Kopie bzgl. digitaler Daten. Eigentum, Besitz und der Schutz desselbigen ist nunmal wesentlich schwerer zu erfassen als bei physisch greifbaren Dingen. Da muss man noch nicht mal emotional werden.

[niska]

Genau. Es geht ums Geld. Und das Ergebnis kann man schon einmal vorwegnehmen: die Urheber bekommen ihre Vergütung. Die einzige Frage ist, wie das geschehen kann:
- fortgeschrittenes DRM
- Abmahnungen etc.
- Pauschalsysteme ("Kulturflatrate") oder als worst case
- Contentkontrolle über die Provider.
Wir sind uns einig, dass die letztgenannte Alternative keiner will. Also muss man sich auf eines der anderen einstellen.
That's the end of the story. Wer von der grenzenlosen Konsumfreude ohne Kasse träumt, sollte aufwachen.

-Die erste Alternative macht auch keinen Sinn, da nicht funktionabel. Egal wie fortgeschritten das DRM ist, sobald der Content abgespielt und irgendwo auf einem Endgerät dargestellt/hörbar wird, kann dieser ohne Qualitätsverlust wieder als DRM-freie Kopie gespeichert werden.
Das ist eine Sackgasse.
-Abmahnungen sind auch abzulehnen, da durch manipulierbare IPs zu ungenau, durch über 99% nicht erwischte Downloader zu wenig fair und schlagkräftig und durch Beweislastumkehr und Störerhaftung rechtsstaatlich fragwürdig. Eine klare, durchsetzbare Gesetzeslage ist anzustreben.
-Pauschalsysteme sehe ich gerade als einzige auch gegenüber dem Urheber faire Methode, die ganzen nichtkommerziellen Kopien, die im Privaten getauscht werden zu entlohnen. Wobei hier natürlich auch noch zu lösen wäre, wie ohne eine aufwändige und privatsphärenfeindliche Contentkontrolle ein fairer Verteilerschlüssel für die Urheber gefunden werden kann.
Ein unfaires System wie etwa das der GEMA, das Vollmitglieder bevorzugt und kleine Künstler bluten lässt, sollte es nicht sein.
Ein System zur Analyse des Downloadverhaltens, im Stile von google analytics, macht mir auch irgendwie Bauchschmerzen.
Da gibt es noch Innovationsbedarf für ein zeitgemäßes Modell.
Dass die Urheber entlohnt werden müssen, steht aber ausser Frage.

[moistvonlipwik]

Dass die Urheber entlohnt werden müssen, steht aber ausser Frage.

Das ist schon einmal etwas.

-Die erste Alternative macht auch keinen Sinn, da nicht funktionabel. Egal wie fortgeschritten das DRM ist, sobald der Content abgespielt und irgendwo auf einem Endgerät dargestellt/hörbar wird, kann dieser ohne Qualitätsverlust wieder als DRM-freie Kopie gespeichert werden.
Das ist eine Sackgasse.

Das wird ein Problem der Soft- und Hardwarehersteller bleiben (oder der Kunden: wenn es nämlich nur noch inkompatible Systeme gibt). Sollte so sein, wie Sie sagen, ist dieser Weg daher verschlossen.

-Abmahnungen sind auch abzulehnen, da durch manipulierbare IPs zu ungenau, durch über 99% nicht erwischte Downloader zu wenig fair und schlagkräftig und durch Beweislastumkehr und Störerhaftung rechtsstaatlich fragwürdig. Eine klare, durchsetzbare Gesetzeslage ist anzustreben.

Zur Klarstellung: Abmahnungen wird es auch künftig geben, unabhängig von sonstigen Maßnahmen. Nur so können insbesondere Streitigkeiten unter gewerblichen Beteiligten geklärt werden.
Was die Störerhaftung angeht, kann ich die Bedenken nicht nachvollziehen. Diese wurde aus Grundsätzen hergeleitet, die seit langem das Zivilrecht prägend sind, desgleichen die Verteilung der Darlegungs- und Beweislast.

-Pauschalsysteme sehe ich gerade als einzige auch gegenüber dem Urheber faire Methode, die ganzen nichtkommerziellen Kopien, die im Privaten getauscht werden zu entlohnen.

Schön. Nach allen Berechnungen läuft das auf ca. 30 € monatlich für einen Privatanschluss hinaus. Ob derlei durchsetzbar ist? Wie gewerbliche Anschlüsse (dazu gehören auch offene WLAN-Anschlüsse) behandelt werden sollen, ist vollkommen ungeklärt. Sollten die ausgenommen werden, haften die Unternehmen für illegale Aktivitäten ihrer Mitarbeiter. Folge: nutzt einer den dienstlichen Internetanschluss für derlei Aktivitäten, gibt es keine Abmahnung mehr, sondern gleich den Rausschmiss.

Wobei hier natürlich auch noch zu lösen wäre, wie ohne eine aufwändige und privatsphärenfeindliche Contentkontrolle ein fairer Verteilerschlüssel für die Urheber gefunden werden kann.

Und manipulationssicher sollte es auch sein: sonst hat man irgendwann das Problem mit automatisierten Clicks.

Ein unfaires System wie etwa das der GEMA, das Vollmitglieder bevorzugt und kleine Künstler bluten lässt, sollte es nicht sein.

Eine Reform des Urhebervertragsrechts steht sicher auch an.

Ein System zur Analyse des Downloadverhaltens, im Stile von google analytics, macht mir auch irgendwie Bauchschmerzen.
Da gibt es noch Innovationsbedarf für ein zeitgemäßes Modell.

Irgendwie muss man an die Daten gelangen.

[Bob Andrews]

D
Schön. Nach allen Berechnungen läuft das auf ca. 30 € monatlich für einen Privatanschluss hinaus.

Nichts dagegen einzuwenden. Wobei man hier auch noch nach Bandbreite staffeln und einen Teil der Gebühren auf die Geräte umlegen könnte.

[moistvonlipwik]

Nichts dagegen einzuwenden. Wobei man hier auch noch nach Bandbreite staffeln und einen Teil der Gebühren auf die Geräte umlegen könnte.

Naja. Für Haushalte mit schmalem Geldbeutel ist das eine Menge Geld.
Zudem muss noch eine Regelung für gewerbliche Anschlüsse gefunden werden. Insbesondere kleinere Unternehmen werden sind bedanken. Und die meisten öffentlichen WLAN sind danach tot.