[Kindergeburtstag]

Laut Wikipedia
Kohlenstoffdioxid
sogar 0,039 Vol% (390 ppm)
Und SIe wissen, dass dieser Partialdruck sich auf die CO2-Konzentration im Meer auswirkt.
....
Es gibt keine solche Quelle. Der CO2-Gehalt ist so hoch wie seid über 100000 Jahren nicht. In den letzen 160 Jahren gab es kein Ereigniss (und auch keine Kette von Ereignissen) die mehr CO2 ausgepustet haben als Ereignisse in den 100000 Jahren davor. Einzige zusätzliche Quelle ist das menschengemachte CO2.

..geht bei platten eher nicht, oder?
Also so klar wie mir möglich:
- Die Behautpung, es gäbe jetzt "Ein Viertel" mehr CO2 im CO2-Kreislauf ist falsch!
- CO2 wird nicht abgebaut! (vielleicht im Zeitraum von Hundertausenden von Jahren, vorher hat es aber einen Anteil am CO2-Kreislauf)
- "Ohne menschengemachtes CO2 würde er [der CO2-Gehalt, vermutlich ist der Gehalt in der Atmosphäre gemeint] nicht steigen."
Ist unbewiesen, in der Vergangenheit gab es Änderungen im CO2-Gehalt und das Essenhigh-Paper zeigt ein Modell, das darauf schliessen lässt, das es auch jetzt möglich wäre, dass der CO2-Anstieg natürliche Ursache haben könnte.
Ich kopier mal aus meinem letzten Beitrag: "Unabhängig von der Ursache des CO2-Anstiegs in der Atmosphäre sind die Austauschraten sehr gut bekannt. Die meisten unterscheiden nicht zwischen anthropogenem oder anderem CO2 (nur in der Biosphäre mag es eine kleine Isotopenabhängigkeit geben und die Moleküle haben ja auch eine leicht veschiedene Masse)
Man kann das anthropogene Signal z. B. bis i ndas tiefe Meer hinein verfolgen."
Und für einfache Geister nochmal die Frage:
Man kann das Wasser des gelben Flussen im indischen Ozean verfolgen (weil es durch Mineralteilchen gelb gefärbt ist), heißt das dann in Analogie zu obigen Beitrag, dass der Meeresspiegelanstieg alleine durch den gelben Fluß verursacht ist, oder muss man sich doch den gesamten Kreislauf anschauen?

[buderius]

Es tut mir leid, wenn ich machmal wehleidig klinge, das ist durchaus nicht meine Absicht! Es geht mir vielmehr darum eine kritische Position nicht durch Polemik kaputmachen zu lassen!

dazu gehört eine kritische pos. zu erkennen

Bevor es wieder Geschrei auslöst, darf noch anmerken, daß die Antwort wie man denn die Gegengruppe zu den Skeptikern (die in Englischen Foren von beiden Seiten als Alarmists bezeichnet wird), denn nun nennen sollte.

aha... soso, also wissenschaftler, die zum klima forschen, die meinung vertreten die erwärmung wäre mit großer wahrscheinlichkeit menschgemacht, nennen sich selbst also alarmists.

einen link dazu musst du mir mal zeigen. dieser link wird dir dann vermutlich auch zeichnen, daß die andere gruppe sich denialists nicht skeptics nennt...

k.a. woher dein bedürfnis kommt sich unbedingt in gruppen einzuteilen....

jeder wissenschaftler ist per se skeptisch. da du einem teil diese skepsis absprichst und per se als alarmist bezeichnest, also jemand der überzogen warnt, zeigt, wie voreingenommen du bist.

Zu den Fragen oben gebe ich zu bedenken, dass ich nur auf Essenhighs Paper hingewiesen habe und die Tatsache, das dies nicht widerlegt ist bisher.
Dementsprechend gibt es mindestens zwei Fachmeinungen, die gerne versuchen kann wiederzugeben (etwaige Unzulänglichkeiten bitte nicht den Wissenschaftlern anlasten):

zu 1)
Cawley: Der CO2-Gleichgewichtszustand hat sich in den letzten 150Jahren nur wenig verändert, der Anstieg von CO2 in der Atmosphäre ist massgeblich durch die Verbrennung von fossil fuel entstanden

Essenhigh: Es ist möglich, daß sich das Gleichgewicht verschoben hat und der Anstieg durch natürliche Vorgänge begründet ist. Insbesondere zeigt die kurze residince time für CO2-Moleküle, daß ein Ungleichgewicht von CO2 in der Atmosphäre innerhalb kurzer Zeit ausgeglichen wird.

auch da nachwievor das problem, daß du nachwievor residencezeit einzelner moleküle und die abbauzeit einer konzentration verwechselst... geschenkt...

zu 2)
Unabhängig von der Ursache des CO2-Anstiegs in der Atmosphäre sind die Austauschraten sehr gut bekannt. Die meisten unterscheiden nicht zwischen anthropogenem oder anderem CO2 (nur in der Biosphäre mag es eine kleine Isotopenabhängigkeit geben und die Moleküle haben ja auch eine leicht veschiedene Masse)
Man kann das anthropogene Signal z. B. bis i ndas tiefe Meer hinein verfolgen.

Auch wenn Cawley das behauptet, bietet die Frage 2 kein Unterscheidungkriterium zwischen Essenhigh und Cawley! Siehe den von mir erwähnten Kommentar #20 auf der Webpage und Cawley's Nichtantwort darauf #26.
Auch bei Essenhighs Modell geschieht (fast) genau das gleiche mti dem anthropogenen CO2.
Lest doch bitte, was ich schreibe und zwingt mich nicht auch die trivialsten Zusammenhänge wieder und wieder zu wiederholen.

lies doch bitte die fragen richtig und zwinge die leute nicht ständig ihre fragen zu wiederholen.

ich habe dich nicht gebeten, die beiden paper wiederzukäuen, sondern ich habe dich nach deiner meinung gebeten.

u.a. warum aus natürlichen gründen auf einmal mehr co2 emittiert wird und woher es kommt.

ausserdem wohin verschwindet das anthropogene co2...

deine meinung, nicht die von essenhigh oder cawley...

[waddehaddeduddeda]

Entschuldigung das ich da nochmal drauf zurückkomme:

Also, meßtechnisch ist gezeigt, dass CO2 IR absorbiert und ein erhöhter CO2-Gehalt in der Stratosphäre die Abstrahlung in den Weltraum verändert (daraus folgt, dass die Atmosphäre ein neues System darstellt im Vergleich zu vorher mit einer adneren Bodentemperatur)

Sind wir uns einig.

Bei den ca. 3,7W/m2 kann man natürlich die Annahmen diskutieren (die Normatmosphäre) und kommt evtl auf leicht andere Werte, da ist die Frage nach dem Feedbakc genauso wichtig, wie ungeklärt

Wenn 'leicht' andere Werte eine Spanne beim forcing von 3,5 - 4 w/m2 und nicht von 0,1 - 10 beinhaltet sind wir uns da wohl auch einig.
Feedback mal aussenvor.

Wenn die Temperaturerhöhung bei der Verdoppelung von CO2 nur 1 Grad betragen sollte sprich kein feedback) werden wir kein Problem bekommen, da sind wir uns einig.
Wenn wir durch feedbacks aber 3 Grad bekommen können wir Probleme bekommen, ich denke auch da sind wir einer Meinung.

Das heist wir reden übers feedback und über den antropogenen Anteil des CO2.
Aber bei hohem anthropogenem Anteil des CO2 und positivem feedback sind Probleme relativ unausweichlich und menschengemacht, oder nicht?

PS: Die Frage ob sie nur das Essenhigh-Abstrakt haben oder die Vollversion, bekomme ich die noch beantwortet?

[Kindergeburtstag]

[..]
k.a. woher dein bedürfnis kommt sich unbedingt in gruppen einzuteilen....

Diese Diskussion hat nun mal zwei Seiten, also wie sollen wir sie nennen?

[..]auch da nachwievor das problem, daß du nachwievor residencezeit einzelner moleküle und die abbauzeit einer konzentration verwechselst......

Entgegen obiger Behauptung handelt es sich gerade nicht um meine Meinung, sondern um ein peer reviewtes Paper, daß aus der kurzen residence time und der großen Austauschraten (etwa 1/5 der atmosphärischen CO2-Menge wird jedes Jahr mit den Ozeanen ausgetauscht) einen sehr schnelle Rückführung ins Gleichgewicht vorschlägt.

Die Meinung eines anonymen Posters ist dabei vollkommen irrelevant.
Ich fordere vielmehr sämtliche Mitleser nochmal eindrücklich auf, sich lieber ihrer Meinungen und Glaubensrichtugnen zu enthalten und besser belegte Fakten zu kommunizieren!
Vor allem hatte ich hier schon mehrfach Leuten vorgeworfen einseitig zu argumentieren, d.h. Gegendarstellugnen, die dem Poster bekannt waren unter den Tisch fallen zu lassen, um damti der gängigen IPCC-Meinung ein Gewicht zu geben, welches nicht faktisch belegt werden kann.

[buderius]

Diese Diskussion hat nun mal zwei Seiten, also wie sollen wir sie nennen?

....

Die Meinung eines anonymen Posters ist dabei vollkommen irrelevant.
Ich fordere vielmehr sämtliche Mitleser nochmal eindrücklich auf, sich lieber ihrer Meinungen und Glaubensrichtugnen zu enthalten und besser belegte Fakten zu kommunizieren!

wissenschaft ist nicht nur scharz und weiss.

sicher gibt es in dieser diskussion leute, die z.b. die position des leugners bezogen haben.

das sind solche leute, die behaupten: es ist 100% sicher, daß co2 nichts mit steigenden temperaturen zu tun haben könne.
das hat aber nichts mit der wissenschaftlichen diskussion zu tun.

auf der seite der wissenschaft findest du sehr selten aussagen, die mit einer 100% gewissheit einhergehen. gibt es den beweis doch nur in der mathematik.

selbst das von dir permanent in die diskussion geworfenene paper von essenhigh stellt sich nicht auf den standpunkt bewiesen zu haben, der co2 anstieg in der atmosphäre ware natürlich.

wenn du wie du selbst behauptest interesse an der wissenschaftlichen diskussion frei von jeglicher persönlicher meinung hättest, ist es nicht notwendig in leugner, selbsternannte skeptiker und alarmisten aufzuteilen.

dann geht es wirklcih nur um wissenschaft und die ist per se skeptisch.

diese aufteilung in verschiedene gruppen erinnert mich doch zu stark an kindergartenzeiten.... wir sind skeptiker und damit die einzig wahren denker und ihr seid alarmisten, ihr überzieht per se alles....ätsch....

Entgegen obiger Behauptung handelt es sich gerade nicht um meine Meinung,

bitte zeige, wo ich behauptet habe, daß es deine meinung ist.
ich habe dich doch gerade deshalb um deine meinung gebeten, die aber nach deiner aussage vollkommen irrelavant ist.

sondern um ein peer reviewtes Paper, daß aus der kurzen residence time und der großen Austauschraten (etwa 1/5 der atmosphärischen CO2-Menge wird jedes Jahr mit den Ozeanen ausgetauscht) einen sehr schnelle Rückführung ins Gleichgewicht vorschlägt.

du wirst nicht müde das zu betonen. dem paper steht ein peer-reviewed paper gegenüber, damit wurde essenhigh widerlegt. auf die gegenargumente im detail muß ich nicht mehr eingehen.



aber trotz allem scheinst du ja der meinung zu sein, daß essenhigh nachwievor recht hat. deshalb würde ich gerne wissen wie essenhig seine behauptung zu ende denkt.


was ist nach der aussage von essenhigh die quelle und die ursache für den co2-anstieg in der atmosphäre (du hast mit sicherheit keine probleme, das ganze vernünftig mit fehlerbalken etc anzugeben).

[platten]

..geht bei platten eher nicht, oder?
Also so klar wie mir möglich:
- Die Behautpung, es gäbe jetzt "Ein Viertel" mehr CO2 im CO2-Kreislauf ist falsch!

Mit der Behauptung 300 sei nicht 3/4 von 400 sind Sie im Forum hier aber ziemlich alleine. Ich weiss schon worauf Sie hinaus wollen. Aber warten wir mal den nächten Absatz ab.

- CO2 wird nicht abgebaut! (vielleicht im Zeitraum von Hundertausenden von Jahren, vorher hat es aber einen Anteil am CO2-Kreislauf)

Das sagen Sie mal den Pflanzen. Die wissen davon nichts. Wenn ein Baum CO2 für 100 Jahre speichert, dann nimmt er das CO2 aus dem System.

Und für einfache Geister nochmal die Frage:
Man kann das Wasser des gelben Flussen im indischen Ozean verfolgen (weil es durch Mineralteilchen gelb gefärbt ist), heißt das dann in Analogie zu obigen Beitrag, dass der Meeresspiegelanstieg alleine durch den gelben Fluß verursacht ist, oder muss man sich doch den gesamten Kreislauf anschauen?

Ist das schön das Sie nie persönlich werden. Ich werde Sie bei Gelegenheit mal daran erinnern.
Der gelbe Fluß fließt übrigens nicht in den Indischen Ozean.

Wenn man jetzt Landeis und Wasser aus dem Weltall vernachlässigt, ist der Wasserkreislauf ein einfaches System. Das Wasser aus dem Fluss, regnete vorher aus den Wolken. Die Wolken entstehen (hauptsächlich) durch Verdunstung aus dem Meer und der Fluss strömt ins Meer. Da der gelbe Fluß nur einer von vielen Flüssen aus dem System ist, ändert er nicht den Meeresspiegel. Wenn das Wasser des gelben Flusses jetzt aus einer unterirdischen Quelle die seit 1000enden von Jahren isoliert in der Erde schlummerte, ohne von Regen gespeist zu werden käme, dann würde der gelbe Fluss tatsächlich den Meeresspiegel ansteigen lassen. genauso wie es das schmelzende Festlandeis es macht.

Übertragen auf das CO2 kann in einem solchen System die Konzentration eines Stoffes nur steigen, wenn es von außen (z.B. aus festverschlossenen Erdschichten) kommt.

Und diese äußeren natürlichen Quellen können Sie (und Essenhigh) einfach nicht nachweisen.
Erdöl ist hingegen sehr gut nachgewiesen.

[Kindergeburtstag]

[..]
Übertragen auf das CO2 kann in einem solchen System die Konzentration eines Stoffes nur steigen, wenn es von außen (z.B. aus festverschlossenen Erdschichten) kommt.

Und diese äußeren natürlichen Quellen können Sie (und Essenhigh) einfach nicht nachweisen.
Erdöl ist hingegen sehr gut nachgewiesen.

Gut das hier von Konzentration geschrieben wird, da sind wir dann wieder bei der Frage, wie sich denn die Gesamtkonzentration in den Meeren verändert hat.
Da ja dazu noch keine verlässliche Zahlen mit Fehlerbalken kamen, brauche ich auch gar nichts nachzuweisen, diese Konzentration ist ungewiss und Essenhigh's Modell somit nicht ausgeschlossen.
Falsch ist auf jeden Fall, die Konzentration wäre um ein Viertel gestiegen! (die vermutete Änderung in der Atmosphäre von 280ppm auf 398ppm beträgt übrigens mehr als 1/3!)

[Mustermann]

..Da ja dazu noch keine verlässliche Zahlen mit Fehlerbalken kamen, ..

Uptake and Storage of Carbon Dioxide in the Ocean: The Global C02 Survey

Data-based estimates indicate that the oceans have taken up approximately 105 +/- 8 Pg C since the beginning of the industrial era

[platten]

Gut das hier von Konzentration geschrieben wird, da sind wir dann wieder bei der Frage, wie sich denn die Gesamtkonzentration in den Meeren verändert hat.
Da ja dazu noch keine verlässliche Zahlen mit Fehlerbalken kamen, brauche ich auch gar nichts nachzuweisen, diese Konzentration ist ungewiss und Essenhigh's Modell somit nicht ausgeschlossen.

Haben Sie schon den Beitrag von Mustermann gelesen? Das was ich immergeschrieben habe. Es gibt solche Meßreihen nur ich kannte sie bis vor kurzem nicht. Sie hätten mir ruhig glauben dürfen.

Falsch ist auf jeden Fall, die Konzentration wäre um ein Viertel gestiegen! (die vermutete Änderung in der Atmosphäre von 280ppm auf 398ppm beträgt übrigens mehr als 1/3!)

Falsch ist vor allen, dass das falsch sein sollte.

Aber nochmals die Frage. Welche natürlichen CO2 Quellen soll es denn nach Essenhigh geben?

[buderius]

Haben Sie schon den Beitrag von Mustermann gelesen? Das was ich immergeschrieben habe. Es gibt solche Meßreihen nur ich kannte sie bis vor kurzem nicht. Sie hätten mir ruhig glauben dürfen.

Falsch ist vor allen, dass das falsch sein sollte.

Aber nochmals die Frage. Welche natürlichen CO2 Quellen soll es denn nach Essenhigh geben?

die senken interessieren uns natürlich auch... mit fehlerbalken, genauso wie die natürlichen quellen...

das interessante ist, daß es irgendwo eine senke geben muß, die das komplette anthropogene co2 aufnimmt und als austausch irgendwo eine quelle, die ca. 40% des anthropogenen co2s emittiert...