[irreal]

Wie gut: dann muss ich den schweren Defibrillator beim nächsten Einsatz nicht mehr schleppen. Denn wenn das Herz aufhört zu schlagen, dann ist der TOD eingetreten. Das spart ja eine ganze Menge Kosten für das Gesundheitssystem in Zukunft. Wenn der Patient dann noch zuckt, dann bäumt sich eben "das Leben noch einmal auf". OP in Herzstillstand ? Fehlanzeige, denn wenn das Herz nicht mehr schlägt ist ja der Patient tot. Spart Geld.

Dieser Beitrag bleibt 20 Jahre hinter der aktuellen Diskussion zurück.

Es geht nicht um einen Defibrilator der ein stehendes Herz zum Schlagen bringt, sondern um ein schlagendes Herz was durch eine menschliche Einbringung beendet wird.

Also das Hirn kann definitiv nicht ganz tot sein, womit ich meine es leben auf jeden Fall noch im Hirn zentren, weil sonst schlüge das Herz eben nicht mehr. Das diese Hirnzentren nicht unbedingt unsere Vorstellung eines Lebens ausmachen, sei mal dahingestellt, aber es war sicher ein Defibrilator im Spiel um dieses Hirnzentrum zu erhalten und einen Organspender damit produziert (nicht absichtlich wohlgemerkt) aber solange es keine wahren Untersuchungen gibt von den Ärzten die da als LETZTES das Herz rausschneiden und sich danach als Organspender zur Verfügung stellen, solange glaube ich was anderes.

Ich werde keine Organe spenden und meine Kinder nie als Spender benennen, weil der Mensch stirbt in dem Moment wo sein Herz stillsteht und nicht vorher. Das kann jeder selbst entscheiden für sich.

Das Leben ist endlich und ich will auch kein Organ in und mit diesem Glauben an ein leid ggf. was der Erlittene dann nur eben nicht mehr erzählen kann. Mein Mitgefühl verbietet mir das selbst.

[bert1966]

Was für die Ermittlung des MELD-Scores offensichtlich bislang nicht gilt und den Betrug in Göttingen erst möglich machte gibt es bei der Hirntoddiagnostik aus gutem Grund bereits von Anfang an: das Vier-Augen-Prinzip. Die Hirntoddiagnostiker kennen den späteren Organempfänger nicht. Das hat mehrere Gründe: 1. in der Regel wird die Frage nach einer möglichen Organspende erst nach Abschluss der Hirntoddiagnostik gestellt (es sei denn, die Frage kommt im Vorfeld von Seiten der Angehörigen), 2. nur ein Teil der hirntoten Patienten wird überhaupt Organspender, meistens weil die Zustimmung verweigert wurde oder der potentielle Wille des Verstorbenen nicht mehr zu ermitteln ist (beides kommt häufig vor) oder (seltener) weil eine Spende nicht mehr in Frage kommt (aus Gründen des Organmangels selten), 3. erst wenn der Hirntod festgestellt wurde wird ein potentieller Organspender in das Meldesystem von Eurotransplant aufgenommen und seine Daten werden mit potentiellen Empfängern abgeglichen. Diese Daten sind den Hirntoddiagnostikern nicht zugänglich und das Ergebnis dieses "Matchings" (der Empfänger) steht auch erst Stunden nach der Hirntoddiagnostik fest. Zu diesem Zeitpunkt sind die Hirntoddiagnostiker in der Regel gar nicht mehr in der Klinik, jedenfalls aber nicht mit der Betreuung des Spenders betraut. 4. Die Hirntoddiagnostiker sind nicht abhängig von der Organvermittlung, eine Aufwandsentschädigung für ihre Leistung erfolgt unabhängig vom Ergebnis ihrer Untersuchung und für jeden Untersuchungstermin getrennt (es besteht also kein Vorteil darin, die Hirntoddiagnostik z. B. möglichst bei der ersten Untersuchung abzuschliessen oder dafür das Ergebnis zu manipulieren), 5. Anders als es bei dem Kollegen in Göttingen für den Sektor Transplantationschirurgie den Anschein hat sind sich die Hirntoddiagnostiker ihrer Verantwortung für die Sache bewusst und werden sich hüten, absichtlich oder unbeabsichtigt eine Fehldiagnose zu stellen. Die Untersuchungsergebnisse sind dokumentiert und werden 10 Jahre aufbewahrt. Fehler bei der Diagnostik werden nach Transplantationsgesetz mit bis zu 50.000 DM (oder dem Äquivalent in EURO) bestraft. Die Untersuchung findet im öffentlichen Raum, i. e. auf einer Intensivstation statt, die dazu durchgeführten Tests sind einfach nachvollziehbar und Fehler in der Diagnostik leicht aufzudecken. Entsprechend konservativ geht jeder Hirntoddiagnostiker vor. 6. Die Teams für Hirntoddiagnostik und spätere Organentnahme sind gesetzlich verpflichtend organisatorisch und personell voneinander getrennt, eine Weisungsbeziehung z. B. zur DSO besteht für die Diagnostiker nicht. 7. Die Richtlinien zur Hirntoddiagnostik sind streng schematisiert.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass bei einem Patienten der Hirntod diagnostiziert wird, bevor er vorliegt. Ein derartiger Fall ist bislang nicht beschrieben. Insofern haben sich durch die Vorfälle in Göttingen keine neuen sachlichen Argumente für ihre "selbstverständliche" Weigerung, einer Organspende zuzustimmen ergeben, aber natürlich ist dies Ihre persönliche Entscheidung, die unbedingt zu respektieren ist.

Die Ereignisse in Göttingen haben an diesen Tatsachen und dem Vorgehen bei der Hirntoddiagnostik nichts geändert. Unbeachtet davon hat der "Kollege" in Göttingen allerdings, wenn er so gehandelt hat wie in der Presse beschrieben, den Ruf der gesamten Transplantationsmedizin und damit mittelbar weil in den Augen vieler damit verbunden auch das Vertrauen in die Hirntoddiagnostik schwer beschädigt. Sollten sich die Vorwürfe gegen den mutmasslichen Täter bestätigen
erwarte ich neben strafrechtlichen und zivilrechtlichen Forderungen auch eine strenge standesrechtliche Konsequenz. Den Entzug der Approbation bei arztunwürdigem Verhalten muß man erwarten.

Unabhängig davon finde ich den Umgang der Ärzte mit Ihnen und der speziellen Krankengeschichte Ihrer Tochter unsensibel, empörend und degoutant.

[Ingmar E.]

Was mich bisher davon abgehalten hat, Organspender zu werden, war der Gedanke dass korrupte Ärzte eventuell schneller zur Feststellung des Hirntods gelangen könnten, als dieser tatsächlich eintritt, mich also aus purer Gier ermorden könnten.

Hab ich in den letzten Tagen mehrfach erklärt, warum das Quatsch ist.
Unter anderem wissen wir in den meisten Fällen gar nicht ob er Spender ist.

Als Vater einer schwerstbehinderten Tochter, der von Ärzten schon öfters gefragt wurde, ob im Falle von lenesbedrohlichen Komplikationen nicht einfach die notwendige und mögliche Behandlung unterlassen werden soll, lag mir dieser Verdacht besonders nah. Die Vorfälle in Göttingen bestärken mich selbstverständlich in meiner Weigerung, einer Organspende zuzustimmen.

Vllt. verstehen sie mich so:
Meine verstorbene Schwester hatte spinale Muskelatrophie, Typ Werdnig-Hoffmann. So hab ich als 11jähriger gelernt wie man wiederbelebt. Das haben wir ein paarmal gemacht, incl. wochen, teils monatelangen Krankenhausaufenthalten. Sie lebte ein mehrfaches der durchschnittlichen Lebenszeit mit der Erkrankung. Dafür dass sie immer mal kurze Zeit in die Schule konnte, wo sie aufblühte. Sie war hochbegabt und konnte mit 4 schon lesen.
Die letzten Phasen wurden immer weniger. Mein Vater war der zuständige Notarzt beim letzten Mal, meine Mutter und ich hatten noch mit Wiederbelebungsversuchen angefangen, mein Vater liess sie dann beenden.
Meine Eltern fragten von sich aus die Ärzte ob meine Schwester ein Organ oder nicht wenigstens Gewebe spenden könnte, man wollte aber damals wegen der Erkrankung nichts haben. Sonst hätte mein Vater die Wiederbelebungsversuche vllt. fortgesetzt, um zu schauen ob man nicht wenigstens wieder einen Kreislauf herstellen kann, um die Organe zu retten.
Ich persönlich würde es heutzutage sehr schön finden, würde das Herz, die Lunge oder die Nieren meiner Schwester irgendwo weiterleben. Ausser der Muskelfunktion funktionierte ja alles blendend.

Und natürlich müssen wir das fragen, wie weit wir gehen sollen, wir fragen das bei jedem Patienten der sehr kritisch ist, oder keine gute Prognose hat.
Intensivmedizin kann heute extrem viel, so schnell stirbt uns keiner ;) . Die Frage aber was das dann für ein Leben ist, was wir retten, ob man bereit ist Lebensqualität darin zu entdecken, das können nicht wir entscheiden.
Wir stellen die Werkzeuge und unsere Hände zur Verfügung um, um es mal sehr zynisch zu sagen, nicht nur Halbtote, sondern auch dreiviertel-Tote wieder ins Leben zu holen. Aber ob man "Maximaltherapie" machen soll, wenn die Situation unerwartet plötzlich kritisch wird, das muss der Patient, bzw. in Vertretung seine Angehörigen uns sagen.

[Ingmar E.]

Der Mensch ist tot wenn sein Herz nicht mehr schlägt

Sie meinen wenn jemand einen Herzstillstand hat, ist er in dem Moment gestorben und kann beerbt werden? Und wenn ich als Pfleger sein Herz wieder zum Schlagen bringe, ist er dann vom Zustand "Tod" wieder ins Leben zurückgekommen? Ist er praktisch wieder auferstanden?

Oder ist das dann eine neue Person, die kein Anrecht auf das Vermögen der vorher gestorbenen Person hat?

Was ist bei einer Herz-OP wenn das Herz stundenlang nicht schlägt, gilt der Mensch dann für sie als tot in der Zeit? Bedenken Sie, man könnte den Patienten sogar theoretisch aufwecken während dieser OP. Ist das dann ein wandelnder Toter, ein Zombie, wenn ich ihn muntermache, obwohl sein Herz nicht mehr schlägt?

[bert1966]

Ihren nicht naturwissenschaftlich belegbaren Setzungen kann ich leider nicht folgen. Warum kann ein Herz nicht ohne Gehirnfunktion schlagen ? Wenn das so wäre, wieso kann man es dann einem Patienten entnehmen, es steht und nach der Transplantation schlägt es dann wieder im Empfänger ? Vorsorglich: nein, Nervenverbindungen werden bei der Implantation nicht wieder geknüpft. Auch einen Hirndefibrillator kenne ich, nach Ihrer Lesart ist der Einsatz eines Defibrillators ohnehin unsinnig !?

[Ingmar E.]

Das sollte man unbedingt beachten um nicht nur sich selbst zu schützen, sondern besonders die für die man einen besonderen Wert darstellt. Die zu Pflegenden.

Dann mach ich als Pflegender eine Überlastungsanzeige. Und zwar um mich persönlich vor rechtlichen Konsequenzen zu schützen. Ich vertrete dabei nicht die Interessen der Patienten.

Die Situation im Gesundheitswesen ist teils auch so schlimm, weil die Patienten, bzw. deren Angehörige, sich nicht für ihre eigenen Rechte einsetzen. Es wird viel zu wenig geklagt. Ich seh nicht ein, dass man von mir jetzt noch erwartet mich für Patientenrechte einzusetzen.
Ich mach den Job zu einem nicht angemessenen Lohn, und mach so in meinen Augen schon genug für meine Patienten. Ich bin nicht verantwortlich für die Zustände im System, und ich seh nicht ein, warum ich jetzt auch noch die Interessen der Patienten oder ihrer Angehöriger vertreten soll.
Solche Appelle find ich einfach nur anstrengend, kommen sie doch oft von Menschen die nichtmal für Lohn anderen Menschen helfen.

Das Leben ist endlich und ich will auch kein Organ in und mit diesem Glauben an ein leid ggf. was der Erlittene dann nur eben nicht mehr erzählen kann. Mein Mitgefühl verbietet mir das selbst.

Sie schreiben noch ziemlich viel Unsinn über Herz und Gehirn, darauf geh ich jetzt nicht ein, das ist mir schlicht zu anstrengend das alles zu berichtigen. Aber hier möchte ich mal nachhaken:

Wenn ein Kind von Ihnen ein Organ brauchen würde, würden sie die Organspende ablehnen?
Oder würden sie in dem Moment auch die Möglichkeiten der Organspende nutzen, wenn ihr Kind nur so überleben würde?


Und mal ehrlich: wenn sie ihren eigenen Todeszeitpunkt konkret genannt bekommen, dann denken sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch anders über Organspende, als jetzt wo sie vermutlich denken sie haben noch paar Jahre. Man braucht aber nur mal mit einem Schnupfen sich körperlich betätigen und kann sich als relativ junger Erwachsener den Herzmuskel komplett zerstören.