[smartinus]

Am Beispiel Hämoccult -Test mit dem rsiko für Krebs von 5 % möchte ich Bedenken anmelden.
Die Prävalenz für die Gesamtbevölkerung wird mit 0,3% angegeben.
Der Pat. mit positivem Test gehört aber nicht zu dieser Population.
Er gehört zu der Teilpopulation, die Blut imStuhl hat. Da ist die Prävalenz von Krebs anders.
Ebenso, wenn in der Familie Darmkrebs vorkommt, ist die Prävalenz anders. Die Angabe "5% Risiko" stimmt nur, wenn man von derr Gesamtbevölkerung ausgeht und man den Wert dieses Testen beschreiben will. Der einzelne konkrete Pat. ist mit der Angabe "5%" nach positivem Befund nicht richtig beraten.

Ihre Bedenken bezüglich der Wahrscheinlichkeitsangabe sind leider nicht richtig. D der Patient mit positivem Test gehört zur Allgemeinbevölkerung, sofern er keine familiäre Prädisposition oder andere Risikofaktoren hat. Das positive Testergebnis steht ja erst nach Durchführung des Tests fest, es geht aber um die Wahrscheinlichkeit, VOR dem Test eine Diagnose zu haben (Vortestwahrscheinlichkeit).

Ein anderer Fall wäre es, wenn beim Patienten mit positivem Test ein zweiter Test gemacht hat, dann geht entsprechend diese Vortestwahrscheinlichkeit ein. In dem Beispiel im Artikel ging es aber um einen ersten Test und die 5% sind da richtig (sofern keine weiteren Risikofaktoren vorliegen).

[bluemetal]

Während es hier "nur" um Statisktiken geht wäre ich schon froh wenn diese Pfuscher offensichtliche und lebensbedrohende Krankheiten überhaupt erkennen oder auch nur erahnen oder in Erwägung ziehen würden.

Meine Mutter litt im Fühjahr unter extremen Sprachstörungen und Gewichtsabnahme. Diagnostiziert hat das St. Josef Krankenhaus in Schweinfurt eine Darmerkrankung, mittels Infusionen behandelt, und meine Mutter nach 4 Tage als geheilt entlassen.

Nur auf hartnäckiges persönliches Bestreben hin und über gegen viele Widerstände hinweg gelang es ihr und meinem Vater daraufhin eine Kernspin-Tomographie in einem anderen Krankenhaus zu bekommen.

Ergebnis: Ein Golfballgroßer lebensbedrohlicher Gehirntumor, welcher nun in einer siebenstündigen Operation entfernt wurde.

Fazit: Meine Mutter wäre jetzt tot hätte sie sich auf das Urteil dieser "Experten" verlassen. Jede "google"-Diagnose ist mir mehr wert als Auskünfte von Ärzten !

Das jetzige Krankenhaus, Leopoldina in Schweinfurt, ist leider auch nicht besser, im Frühjahr tackerte eine Frau Doktor versehentlich des Herzbeutel eines Patienten mit, während einer Routineoperation (Leistenbruch). Der Mann, noch nicht mal 40 Jahre alt, ist qualvoll verblutet.

[Maria-Galeria]

Also könnte man sagen, handelt es sich
sich laut Statistik bei vielen Vorsorge-und Früherkennungsmaßnahmen um eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, da etliche
Personen fragwürdige Patienten sind, nämlich fälschlicherweise Alarm geschlagen
wird, was diese Menschen aufgrund dessen
für Mühsalen auf sich nehmen müssen scheint egal zu sein. Man kann sagen von der Wiege bis zur Bahre alles dreht sich um Bagare (Geld) und je länger der Mensch
noch auf seinen Beinen herum kreucht, um so besser lebt ein ganzer Stand (Mediziener) davon.

[querulant_99]

Ihre Bedenken bezüglich der Wahrscheinlichkeitsangabe sind leider nicht richtig. D der Patient mit positivem Test gehört zur Allgemeinbevölkerung, sofern er keine familiäre Prädisposition oder andere Risikofaktoren hat. Das positive Testergebnis steht ja erst nach Durchführung des Tests fest, es geht aber um die Wahrscheinlichkeit, VOR dem Test eine Diagnose zu haben (Vortestwahrscheinlichkeit).

Ein anderer Fall wäre es, wenn beim Patienten mit positivem Test ein zweiter Test gemacht hat, dann geht entsprechend diese Vortestwahrscheinlichkeit ein. In dem Beispiel im Artikel ging es aber um einen ersten Test und die 5% sind da richtig (sofern keine weiteren Risikofaktoren vorliegen).

Da muss ich Ihnen widersprechen. Der Einwand des Foristen hanspetergross ist durchaus berechtigt.
Grund: Normalerweise wird dieser Test ja erst gemacht, wenn ein konkreter Verdacht auf Blut im Stuhl besteht, z.B. weil der Patient selber schon welches entdeckt hat oder weil er irgendwelche anderen Beschwerden im Bauch hat. Insofern ist der Patient ja bereits vorbelastet und hat somit ein erhöhtes Risiko auf Darmkrebs als eine Person, die sich kerngesund fühlt.

[Anhaltiner]

Am Beispiel Hämoccult -Test mit dem rsiko für Krebs von 5 % möchte ich Bedenken anmelden.
Die Prävalenz für die Gesamtbevölkerung wird mit 0,3% angegeben.
Der Pat. mit positivem Test gehört aber nicht zu dieser Population.
Er gehört zu der Teilpopulation, die Blut imStuhl hat. Da ist die Prävalenz von Krebs anders.
Ebenso, wenn in der Familie Darmkrebs vorkommt, ist die Prävalenz anders. Die Angabe "5% Risiko" stimmt nur, wenn man von derr Gesamtbevölkerung ausgeht und man den Wert dieses Testen beschreiben will. Der einzelne konkrete Pat. ist mit der Angabe "5%" nach positivem Befund nicht richtig beraten.

Der Patient gehört zu der Teilpopulation : "positiv getestet" ob er tatsächlich Blut im Stuhl hat steht schon wieder auf einem anderen Blatt. Deswegen gibt es beim Doping zum Beispiel A und B Probe, eine poitive A-Probe ist ein erster Verdacht, mehr nicht!

"5%" ist genau so richtig wie rund 20fach erhöht. Ob der Patient richtig beraten ist, hängt davon ab was im Weiteren mit dem Testergebnis passiert: "Wir können es nicht auschließen und müssen intensiver testen" wäre wohl angebracht, nicht aber ein Freitot etc.

[originalsnurre]

die gewaehlten beispiele sin d wohl die uninelligentesten, die den authoren einfallen konnten. im taeglichen leben ist ein arzt/ patient mit einem positiven aids test konfrontiert. 100% der positiven tests wird, ohne erst irgenwen zu informieren, automatisch mit einem zweiten test kontrolliert. was dann noch positiv ist bleibt positiv.
es ist voellig uninteressant wie oft ein positiver hemoccult test mit krebs assoziiert ist. man muss eine endoskopie machen und dann sieht man was ger grund der blutung ist.
es ist total unwichtig welche vorlauf und ueberdiagnose risiken bei vorsorgeuntersuchungen vorliegen. bei positivem befund muss diskutiert werden, was der naechste schritt ist.
diese dinge fallen unter die rubrik statistisch berechenbar aber unwichtig. was wirklich wichtig ist, aber von den authoren nicht erwaehnt ist:
welche studie hat die besseren behandlungsergebnisse und warum? mach ich einen vorsorge test und warum? behandle ich kinder mit erwachsenen medikamenten und aufgrund welcher studie. ist ein neurer gentest wichtig oder nur statistisch signifikant? ist eine statistisch signifikante verlaengerte ueberlebenszeit von 4 wochen wert dem patienten angeboten zu werden, wenn das ganze 150000 euro kostet.
solche sich wichtige fragen, die statistisch und im aerztlichen gespraech geloest werden. die studie, oder was auch immer die authoren da vorlegten, wuerde ich nicht durch den peer review lassen

Konkret: Es ist eben nicht uninteressant, und das sage ich durchaus als betroffener Arzt, der schon des öfteren mit Tests auf okkultes Blut gearbeitet hat, weil das im Programm der vom Sozialversicherungsträger einmal jährlich bezahlten Vorsorgeuntersuchung (vulgo "Gesundenuntersuchung") zumindest in Ö enthalten ist. Der PSA-Test ist in der Hinsicht übrigens Bezug nehmend auf die zitierte Arbeit inkl. Diagramm abgeschafft worden. Ein kaum aussagekräftiger screening-Test ist weder sein Geld wert (die Kolonoskopie ab dem 50. Lebensjahr hingegen schon!), noch die Verunsicherung des Patienten, dem man sicher nicht in der Praxis vorrechnen kann und will, wie unwahrscheinlich (5%!) es immer noch ist, dass das Blut von einem blutenden malignen Tumor kommt. Ich bin also sehr froh, diesen Artikel und nachfolgend die Originalarbeit von Gigerenzer und Wegwarth im dt. Ärzteblatt gelesen zu haben. Es wird meine tägliche Arbeit beeinflussen nach dem Prinzip PRIMUM NON NOCERE.

[jumpingjack2]

.. er hat sich im Laufe seiner Karriere mit öffentlich vermutlich zu Recht nicht beachteten Themen wie der begrenzten Rationalität und Heuristiken beschäftigt sowie mit der Frage, ob der Erfolg einer Mannschaft in der amerikanischen Baskettballiga vorausgesagt werden kann.
Leider hat er aber jetzt ein Thema gefunden, von dem er nichts versteht, da ganz sicher im Psychologiestudium keine Erwähnung findet: dem Prostatakrebs, an dem in Deutschland jährlich 11.000 Männer sterben, obwohl eine Heilung möglich wäre, wenn die Therapie zum richtigen Zeitpunkt, nämlich im symptomatischen Stadium beginnt. Herr Gigerenzer ist nun der Meinung, dass es unsinnig ist, Patienten im asymptomatischen Stadium zu identifizieren, Er findet auch - wahrscheinlich erstmalig in seinem Wissenschaftlerleben - viel Beachtung in der Öffentlichkeit mit der Meinung, Ärzte seien statistisch gesehen Schwachköpfe.
Leider erlaubt ihm sein begrenzter Horizont nicht, zu verstehen, dass ein Arzt nicht Ingenieur für angewandte Statistik ist - also so etwas wie ein Psychologe für den Körper. Die ärztliche Entscheidung ist immer eine individuelle Entscheidung, in der die Statistik eine Rolle, aber nicht die Hauptrolle spielt. Jeder Arzt kennt hunderte von Patienten, denen der PSA Test das Leben gerettet hat.
Es ist unverantwortlich, dass Psychologen, in deren Ausbildung medizinische Themen, wenn überhaupt, am Rande vorkommen, Patienten in dieser Weise verunsichern.

[hjm]

Und wenn Statistik an der Uni gelehrt wird, dann in der falschen Weise. Da werden Begriffe genannt, die selbst ich noch nicht gehört oder bereits wieder vergessen habe. Wichtiger wäre es, die Zusammenhänge zu lehren.

Genau das ist mir auch aufgefallen. Und zwar beim Lesen dieser (und anderer) Beitäge:

Ein fehlendes Verständnis für Statistik ist natürlich nicht zu leugnen. ... Wieso sollte man sich mühselig aus Sensitivität, Spezivität und Prävalenz den positiv prädiktiven Wert des Hämoccults errechnen wenn man ihn einfach in der Packungsbeilagen oder den offiziellen Empfehlungen zum Darmkrebs-Screening nachlesen könnte? ... Bias-Thematik (Vorlauf-, Überdiagnose-, Publikations-Bias, retrospektive Verzerrungen, Subgruppenanalysen, sekundäre Endpunkte etc etc etc...) ...

... Epidemiologischer Risikobegriff, absolute und relative Risikoreduktion, Number needed to treat: bei dem meisten Studierenden ist hierzu wenig vorhanden, ... Mortalitätsrisiko ... absolute Risikoreduktion ... relative Risikoreduktion ...

Aber hier machen Sie es sebst:

Ein simples Baumdiagramm reicht aus, um auszurechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Test Fehler (1. und 2. Art) erzeugt.

„Fehler 1. und 2. Art“ sind nämlich schon die ersten beiden unnötigen und irreführenden Begriffe. Denn:

Man muss bestimmte Sachverhalte nicht komplizierter machen als notwendig. Baumdiagramme sind oftmals eine gute Wahl, um einen Sachverhalt zu beschreiben. Bei dynamischen Vorgängen können Markov-Ketten ein guter Einstieg sein, um das Problem zu durchdringen. Das Prinzip ist einfach zu verstehen, die fundierte Anwendung natürlich durchaus anspruchsvoll.

Naja, das ist die Frage. Wenn man es nämlich nicht versteht, ist man mit dieser Methode ganz verloren. Während man mit dem komplizierten Begriffsapparat, der für jede Situation eine separate Bezeichnung bereithält, immer noch den richtigen Knopf in Excel drücken kann. Was aber, wie Sie richtig feststellen, andererseits wieder verhindert, vielleicht doch einmal Verständnis zu wecken.

Um zu testen (!), ob jemand die Grundlagen der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung verstanden hat, reichen zwei Fragen:
* Was sagt ein 99 %-Konfidenzintervall aus?
* Warum sind viele Zufallsvariablen normalverteilt?
Die Antworten, die man dabei erhält, auch von formal in diesem Thema ausgebildeten Akademikern, können einen wirklich vom Hocker hauen.

Wenn Sie mal die Lehrpläne der Schulen und typische Lehrbücher lesen, sollte das nicht verwundern. Erstere verlangen, dass Schüler „Konfidenzintervalle mit dem eingeführten Taschenrechner berechnen“. Von Verstehen ist da keine Rede. Was auch schlicht unmöglich ist, wenn eine (axiomatische) Einführung von Grundbegriffen der Wahrscheinlichkeitsrechnug praktisch nicht stattfindet.

[smartinus]

Da muss ich Ihnen widersprechen. Der Einwand des Foristen hanspetergross ist durchaus berechtigt.
Grund: Normalerweise wird dieser Test ja erst gemacht, wenn ein konkreter Verdacht auf Blut im Stuhl besteht, z.B. weil der Patient selber schon welches entdeckt hat oder weil er irgendwelche anderen Beschwerden im Bauch hat. Insofern ist der Patient ja bereits vorbelastet und hat somit ein erhöhtes Risiko auf Darmkrebs als eine Person, die sich kerngesund fühlt.

Wenn es so wäre, haben Sie recht. Allerdings wird der Okkult-Test ja als Screening-Verfahren im Rahmen der Darmkrebs-"Vorsorge" massenhaft eingesetzt, also ohne jegliche Symptomatik. Es gibt also kein a priori erhöhtes Darmkrebsrisiko und dann stimmt auch der PPV von 5%.

[Miere]

Das ist leider generell in der Bevölkerung so, dass die meisten Menschen weniger Mathematik verstehen als sie sollten, sei es Dreisatz beim Einkaufen, Staatsverschuldung und Steuersatz beim Wählen, effektiver Jahreszins oder eben solche Statistiken. Ich gehöre leider auch dazu. Es fing schon in der Schule an, als in der 10. Klasse der Mathelehrer sagte: "Zinseszinsrechnung kriegt ihr in der 11.", und in der 11. Klasse der neue Lehrer sagte: "Zinseszinsrechnung hättet ihr in der 10. gehabt haben müssen."
Man sollte nicht zur Uni müssen um solche Zusammenhänge zu verstehen, die für den Einzelnen wichtig sind. Leider wird weder an Schulen noch Unis sowas anschaulich und anwendungsbezogen gelehrt, falls überhaupt.