[sorry ich bin bloß arzt]

1. Beschreiben Sie einen Zufallsversuch. Dazu gehört es, den (zumindest theoretisch beliebig oft wiederholbaren) Vorgang zu beschreiben, und eine Liste aller möglichen Ergebnisse zu benennen. Beispiel: Ich stelle mich auf den Münchner Viktualienmarkt, rufe laut „Markus!“, und wenn der herbeigelaufene ein dünner Brillenträger ist, der gerade Mozart auf seinem iPod hört, dann frage ich ihn, ob er Literaturprofessor, LKW-Fahrer oder keins von beiden ist.

Ihr Denkansatz ist falsch. Es ist nicht Aufgabe den Markus auf dem Viktualienmarkt zu befragen, was er von Beruf ist, sondern den Zuschauer zu fragen: was ist bei Markus, der gerade Mozart hört und eine Nickelbrille trägt wahrscheinlicher: Ist er LKW-Fahrer oder Literaturprofessor in F.M.

Fpr den Zuschauer zunächst unerkennbar: die vermeintliche Suggestionskette" Mozart ... Brille .. Litraturprofessor ..." verleitet den Zuschauer auch Literaturprofessro zu sagen - ohne darüber nachzudenken, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es viel mehr LKW-Fahrer gibt, unter denen einer Mozart hört als die sehr geringe Zahl von Literaturprofessoren in F.M.

Base rate neglect.

[psychologiestudent]

ich denke Sie stehen mit Ihrer Interpretation der Frage alleine da. Die Frage ist deutlich so ausgerichtet, dass gefragt wird, was wahrscheinlicher ist, dass irgendein Markus, Truckfahrer oder Literaturprofessor ist. Und da es mehr Truckfahrer mit den EIgenschaften gibt als Literaturprofessoren ist die Antwort klar. Man könnte auch sagen: Ich ziehe eine Kugel l mit einem Riss aus einem Glaus mit 10000 roten und 10 blauen Kugeln. Was ist wahrscheinlicher, dass die Kugel blau oder rot ist? Auch DA wäre es irrelevant, ob Sie wissen, dass eine blaue Kugel einen Riss hat, die Wahrscheinlichkeit für eine rote wäre höher. Ich weiß nicht, was Ihnen im Beispiel an Genauigkeit fehlt. Ob Sie einen Markus als Litteraturwissenschaflter kennen ist da völlig irrelevant, außer Sie interpretieren die Frage als "Suchen Sie sich einen Markus mit den spezifischen Eingeschaften aus, was ist sein Beruf?".

[riddeldiropp]

Überträgt man die Frage auf Glasmurmeln, so wird es doch sofort (glas-) klar.

Also: hier ist eine große Tonne. In der Tonne sind 100000 rote Murmeln (=Trucker in Deutschland) und 10 blaue Murmeln (=Literaturprofessoren in Frankfurt). Alle Murmeln können rund oder nicht rund sein (nicht rund = dünn), einen Riß oder keinen Riß haben (Riß = Hornbrille), angedetscht oder nicht angedetscht sein (angedetscht = Mozart hören) und ein Bläschen eingeschlossen haben (Bläschen = Markus heißen). Aufgrund des Herstellungsprozesses wissen wir, daß die blauen Murmeln häufiger nicht rund sind, häufiger einen Riß haben, häufiger angedetscht sind und häufiger ein Bläschen besitzen (als die roten). Wir wissen sogar, daß es mindestens eine blaue Murmel gibt, bei der alles zutrifft (=wir kennen einen Literaturprofessor Markus, der dünn ist, Hornbrille trägt und gerne Mozart hört).

Jetzt habe ich eine Murmel aus der Tonne zufallsgezogen, d.h. ohne hinzugucken. Ich stelle fest, diese Murmel ist angedetscht, nicht rund, hat einen Riß und ein Bläschen (= ist dünn, trägt Hornbrille, hört Mozart und heißt Markus).

Ist es wahrscheinlicher, daß es eine rote oder eine blaue Murmel ist?

Diese Frage kann man natürlich korrekterweise nur dann richtig beantworten, wenn man die Auftrittswahrscheinlichkeiten der jeweiligen Eigenschaften für die Murmelfarbe kennt, und wenn man auch noch weiß, ob und wie die miteinander interagieren (so könnte es ja sein, daß die Kombination aus Bläschen und Riß bei roten Murmeln nicht vorkommen kann, bei blauen aber schon...).

Rückübertragen auf die Trucker und die Literaturprofessoren kann man dann schon abschätzen, daß es wohl mehr dünne, hornbebrillte, Mozart hörende und Markus heißende Trucker als entsprechende Literaturprofessoren gibt (auch wenn wir einen davon persönlich kennen). Weil es halt unbändig viel mehr Trucker als Litprofs gibt.

[riddeldiropp]

Ich bestreite ja garnicht, dass mir das Wissen fehlt. So what? Sie können ja mal eine Umfrage erstellen, wessen wissenschaftliche Arbeiten ein Akademiker (jedweder Richtung), der sich hat keine Hilfe genommen hat.

Ich habe ja explizit drauf hingewiesen, das ich mir habe helfen lassen. Mit den Kenntnissen aus dem Studium hat das nicht gelangt auch selber drei Jahre später ALLEIN richtig anzuwenden.

Nichts für ungut, aber diese Annahme, nämlich daß es selbstverständlich wäre, bestimmte Dinge einfach nicht zu können und deswegen auch völlig normal und in Ordnung, sich helfen zu lassen, die finden Sie fast ausschließlich bei Medizinern. In praktisch allen anderen Fächern ist das ein absolutes "no-go"! Auch die Idee, daß man das Handwerskzeug für eine Promotion im Studium lernt, ist fremd - *natürlich* reicht ein Studium dazu nicht aus! Wenn man als Naturwissenschaftler im Rahmen einer Dissertation Experimente oder Untersuchungen macht, dann ist es völlig selbstverständlich, daß man sich Versuchsaufbau, Untersuchungsmethodik, experimentelle Durchführung, statistische Auswertung, das Erstellen von Graphiken, Beurteilung der Aussage etc. alles selber macht. Kann man keine Statistik, dann eignet man sie sich an. Braucht man ein komplexes Labor-Equipment, dann lernt man es zu bedienen. Fehlt eine Meßmöglichkeit, dann beschafft man das Budget und kauft ein Gerät - oder man baut es selber. Muß man etwas programmieren, dann lernt man die betreffende Programmiersprache. Braucht man eine komplizierte Software, dann lernt man die.

Selber, selber, alles selber! Alles!

An den (insbesondere anglo-amerikanischen) Elite-Hochschulen wird, zumindest in den MINT-Fächern, sogar eine noch härtere Nummer gefahren: für eine Promotion muß man sich dort sogar noch das Thema/die Fragestellung selber ausdenken bzw. ausformulieren, einem Gremium vorstellen und absegnen lassen, bevor man überhaupt anfangen darf!

Obiges "Selbermachen" entspricht übrigens auch der Definition einer Dissertation in den einschlägigen Promotionsordnungen (auch der medizinischen Fakultäten!): Die Dissertation soll den Nachweis erbringen, daß man in der Lage ist *selbständig* wissenschaftlich zu arbeiten.

Die üblicherweise (nur nicht in der Medizin) vorgeschalteten Studienabschlußarbeiten (Diplom, Magister, Master) erbringen "nur" den Nachweis, daß man in der Lage ist *unter Anleitung* wissenschaftlich zu arbeiten (aber selbst dort noch immer: selber!).

Natürlich kann man auch in den MINT-Fächern das Glück haben (und hat es oft), daß man in einer guten Arbeitsgruppe sitzt, wo es viele gute Leute gibt, insbesondere natürlich den Prof, die einen von Holzwegen abhalten, die einem Tips geben und Vorschläge machen. Das ist oft auch notwendig für ein gutes Ergebnis, insbesondere für ein halbwegs schnelles Vorankommen. Aber einem die Arbeit abnehmen tut deswegen noch lange keiner.

Betrachtet man nüchtern und neutral das Niveau einer durchschnittlichen medizinischen Doktorarbeit, dann muß man zu dem Schluß kommen, daß das unter dem Niveau einer *Diplom*arbeit in den MINT-Fächern liegt. Natürlich gibt es auch in der Medizin richtige Doktorarbeiten auf hohem Niveau, aber das sind m.E. unter 5% von allen. Ein Hinweis darauf geben auch die schlichten Zahlen: in MINT promovieren so etwa 20%, in Medizin so etwa 80% aller Absolventen. Daß dann das Niveau untschiedlich liegt, ist ja nicht überraschend.

[hjm]

Ich habe die Geschichte vor ein paar Jahren gelesen, sie hat mich sehr beeindruckt. Fies ich ich war, habe ich diese einigen befreundeten Statistikern vorgelegt, alle lagen falsch. Eben base rate neglect.

Dürfen Sie ja gerne machen und Ihre Freunde damit beeindrucken. Tatsache bleibt aber trotzdem, dass das Herumwerfen mit solchen Fachbegriffen typischerweiserweise dazu dient, angeblich „unanschauliche“ und „paradoxe“ Phänomene der Wahrscheinlichkeitstheorie mit einem hochtrabenden Namen zu versehen, statt sie einfach anschaulich zu machen und aufzulösen, indem man sie auf die eigentlichen Grundbegriffe dieser mathematischen Disziplin zurückführt.

Ich will aber kein Spielverderber sein und stelle auch eine Aufgabe. Bei der ist keinerlei Information aus der realen Welt nötig. Ich formuliere sie genau wie die Markus-Aufgabe.

Auf einem Blatt Papier sind zwei konzentrische Kreise gezeichnet. Der große hat den doppelten Radius des kleinen. Eine Gerade schneidet den großen Kreis. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Gerade den kleinen Kreis schneidet?

Na, kann doch nicht so schwer sein...

[bökelmann]

Ich will aber kein Spielverderber sein und stelle auch eine Aufgabe. Bei der ist keinerlei Information aus der realen Welt nötig. Ich formuliere sie genau wie die Markus-Aufgabe.

Auf einem Blatt Papier sind zwei konzentrische Kreise gezeichnet. Der große hat den doppelten Radius des kleinen. Eine Gerade schneidet den großen Kreis. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Gerade den kleinen Kreis schneidet?

Na, kann doch nicht so schwer sein...

Jetzt ärgern Sie doch die hier anwesenden Laien nicht mit Bertrands Paradoxon, auch wenn das eine olle Kamelle ist (1888 publiziert).

[sorry ich bin bloß arzt]

Ich möchte ihr gar nicht das Recht nehmen, am Screening teilzunehmen, im Gegenteil. Habe ich auch nirgends behauptet.
Ich bin nur dafür, jede Patientin adäquat aufzuklären. Das gilt natürlich für jede Untersuchung, aber umso mehr für Screening-Maßnahmen, da diese ja bei mutmaßlich Gesunden durchgeführt wird. Dies bedeutet u.a., eine Abschätzung des Nutzens als auch des potenziellen Schadens (z.B. Nebenwirkungen der Screening-Maßnahme, Folgeuntersuchungen, Übertherapie) zu geben, so dass sich jede Patientin frei entscheiden kann. Mir ist klar, dass es für den einzelnen Arzt allein zeitlich schwierig ist, dies zu leisten, aber leider ist ja nicht nur mangelnde Zeit ursächlich für mangelnde Aufklärung, sondern auch mangelndes Verständnis über Wahrscheinlichkeiten.

Da bin vollständig bei Ihnen.

[lindenbast]

Finden SIe? Sind Schwanitz' Zeiten so anders?

Ich halte Schwanitz denn doch, na ja, für ein Fossil. In der Sprachwissenschaft beispielsweise arbeitet man mit Verhaltens- und Evolutionsbiologie und der Kognitionswissenschaft zusammen. Archäologen sind auf naturwissenschaftliche Unterstützung dringend angewiesen und wissen das auch - und das heißt, dass sie wenigstens ansatzweise verstehen müssen, wie da eigentlich gearbeitet wird, sonst müssen sie alles auf Treu und Glauben hinnehmen, was ihnen da so serviert wird. Es mag sein, dass der Salontalk noch vorsintflutlich schwanitzsch funktioniert, aber ich kann Ihnen versichern, dass eine Menge praktizierender "Geistes"wissenschaftler darüber nur die Augenbrauen hochgezogen (und sich auch Ernst Peter Fischers "Gegenschwanitz" gekauft und gelesen) haben. Übrigens habe ich an meinem Institut vor Zeiten spaßeshalber einmal herumgefragt - keiner von uns war in der Schule schlecht in Mathe. Gehasst wurden vielmehr flächendeckend der Deutsch- und der Chemieunterricht.

[smartinus]

Nichts für ungut, aber diese Annahme, nämlich daß es selbstverständlich wäre, bestimmte Dinge einfach nicht zu können und deswegen auch völlig normal und in Ordnung, sich helfen zu lassen, die finden Sie fast ausschließlich bei Medizinern. In praktisch allen anderen Fächern ist das ein absolutes "no-go"! Auch die Idee, daß man das Handwerskzeug für eine Promotion im Studium lernt, ist fremd - *natürlich* reicht ein Studium dazu nicht aus! Wenn man als Naturwissenschaftler im Rahmen einer Dissertation Experimente oder Untersuchungen macht, dann ist es völlig selbstverständlich, daß man sich Versuchsaufbau, Untersuchungsmethodik, experimentelle Durchführung, statistische Auswertung, das Erstellen von Graphiken, Beurteilung der Aussage etc. alles selber macht. Kann man keine Statistik, dann eignet man sie sich an. Braucht man ein komplexes Labor-Equipment, dann lernt man es zu bedienen. Fehlt eine Meßmöglichkeit, dann beschafft man das Budget und kauft ein Gerät - oder man baut es selber. Muß man etwas programmieren, dann lernt man die betreffende Programmiersprache. Braucht man eine komplizierte Software, dann lernt man die.

Selber, selber, alles selber! Alles!

Wenn hier suggeriert wird, in Promotionsordnungen stünde, man müsse alles selber machen, so ist das schichtweg falsch. Es ist geradezu potentziell gefährlich und wider gegen gute wissenschaftliche Praxis, wenn gefordert wird, man möge nach dem Prinzip "Selber, selber, alles selber! Alles!" verfahren. Das Gegenteil ist richtig. Wissenschaft sollte, jedenfalls in der Medizin, immer einen arbeitsteiligen, diskursiven Ansatz haben. Wenn dies in den MINT-Fächer tatsächlich anders gehabt wird, bin ich ehrlich gesagt erstaunt und empfinde das keinesfalls als Vorbild, sondern als antiquiertes Denken. Entweder müssen naturwissenschaftliche Promotionen demnach ja sehr simpel gestrickt sein oder aber sehr fehleranfällig, wenn alles auf einer einzigen Person ruht.

Für die Planung, Durchführung und Auswertung von medizinischen Studien werden beispielsweise klinisches Wissen benötigt, aber auch statistisches und epidemiologisches Expertenwissen, zusätzlich z.B. Datenbankkentnisse. Es macht absolut Sinn, wenn also z.B. Kliniker, Statistiker, Epidemiologen und Datenbankmanager bei Studien auch tatsächlich beteiligt sind. Warum sollte plötzlich ein Doktorand alle Aufgaben übernehmen müssen. Das ist absurd und kontraproduktiv und überdies der wissenschaftliche Güte nicht gerade zusätzlich.

Im Übrigen halte ich alleine den Ansatz, dass eine medizinische Doktorarbeit einer naturwissenschaftlichen entsprechen soll, für falsch. Warum gibt es denn Dr. rer. nat und Dr. med und z.B. Dr. phil.? Eben weil es NICHT derselbe Doktortitel ist. Warum sollte dann plötzlich die Herangehensweise bei allen Doktortiteln gleich sein? Menschen sind nun mal keine rein nach naturwissenschaftlichen Gesetzesmäßigkeiten reagierende Objekte und sie unterscheiden erheblich voneinander. In gleichem Atemzug wird dann der Dr. rer.nat. als die Messlatte für alle anderen Doktortitel erachtet. Wenn tatsächlich naturwissenschaftliche Arbeiten nach dem Motto "Selber, selber, alles selber! Alles!" erstellt werden, dann ist das wirklich erschütternd.

[riddeldiropp]

Wenn hier suggeriert wird, in Promotionsordnungen stünde, man müsse alles selber machen, so ist das schichtweg falsch.

Nun, das habe ich ja auch nicht behauptet, und auch nicht suggerieren wollen. In den Promotionsordnungen der allermeisten Fakultäten, eben auch der medizinischen, steht, daß eine Promotion die Fähigkeit zu *selbständigem* wissenschaftlichen Arbeiten bezeugen soll. Die Promotionsordnungen findet man frei zugänglich auf den Webseiten der Dekanate der Universitäten, was meine Aussage leicht nachprüfbar macht. Siehe z.B. hier:

§ 2

(1) Die Promotionsleistung besteht in der Erarbeitung neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse und dient dem Nachweis der Befähigung zu selbständiger wissenschaftlicher Arbeit.

(2) Die Promotionsleistung wird durch die Anfertigung einer Dissertation und einer mündlichen Prüfung erbracht.

Worauf ich hinweise ist, daß es in der Medizin für normal gehalten wird, und zwar von Prüfern als auch von Prüflingen, wissenschaftliche Kernfähigkeiten wie Definition der Fragestellung, Versuchsplanung, statistische Auswertung, visuelle Darstellung (Graphiken etc.), Diskussion und Interpretation der Resultate von Anderen machen zu lassen (hier ggf. wohlklingenden Euphemismus für diesen Vorgang einsetzen). Darüber, daß man in den Laboren große Teile der "realen" Arbeit gerne von Fußvolk wie z.B. MTAs machen läßt, sehen wir mal gnädig hinweg.

Und das ist in den MINT-Fächern sehr wohl anders. Und das führt entgegen Ihrer Befürchtung nicht zu niedrigerem Niveau und zu Fehlern, sondern zu weit höherem Arbeits- und Denkaufwand bei den Doktoranden. Wird dieser nicht erbracht oder kommt der Doktorand (ggf. trotz einiger Hinweise) nicht auf einen sauberen Ansatz, dann hat der Prof. für den Doktoranden bald leider keine Stellenmittel mehr übrig oder legt ihm nahe, sich doch langsam in der Industrie umzusehen. Solche Fälle habe ich persönlich einige beobachten dürfen, und zwar in einem (durchaus renommierten) naturwissenschaftlichen Institut an dem ich ein paar (nicht wenige) Jahre gearbeitet habe.

Es ist geradezu potentziell gefährlich und wider gegen gute wissenschaftliche Praxis, wenn gefordert wird, man möge nach dem Prinzip "Selber, selber, alles selber! Alles!" verfahren. Das Gegenteil ist richtig. Wissenschaft sollte, jedenfalls in der Medizin, immer einen arbeitsteiligen, diskursiven Ansatz haben.

Warum eigentlich? (Böse-Modus:) Weil die Mediziner es selber nicht können? Oder wollen? Und es im Grunde ihres Herzens auch wissen? (Ende Böse-Modus)