[Zephira]

Hier werden zwei völlig verschiedene Sachen zusammengeworfen.

Auf der einen Seite haben wir rücksichtslose Strukturen zur Selbstbereicherung, von denen jeder kompetente Ökonom schon lange im Voraus sagen kann, dass sie einen Rattenschwanz an Problemen nach sich ziehen werden. Nehmen wir das Beispiel "Externe Kosten": Wirtschaftswissenschaftler wissen am besten von allen, dass Kosten, die nicht auf die Verursacher umgelagert werden, trotzdem früher oder später von jemandem getragen werden müssen. Gleichzeitig drängt aber die Bevölkerung darauf, Kosten möglichst zu externalisieren, und die Politik gehorcht willig. Ist hier die Schwarmintelligenz gescheitert? Nein. Im Idealfall genießt man bei dieser Strategie selbst die Vorzüge, während irgendeine Folgegeneration die Zeche zahlen muss.

Derartiger Betrug ist aber kein Zeichen von mangelnder Intelligenz, sondern lediglich von zweifelhafter Moral.


Zum anderen hat das, was als "Schwarmintelligenz" bezeichnet wird, gar nichts mit Intelligenz zu tun. Vielmehr wurzelt es in dem schlichten Fakt, dass mehr Datenpunkte eine bessere Mittelwertsschätzung erlauben. Wer sich eine Normalverteilungskurve ansieht, wird feststellen, dass nur ein Bruchteil der Fälle exakt den Mittelwert einnimmt. Der allergrößte Teil streut um ihn herum. Intelligenz spielt da überhaupt nicht hinein! Beispiel: Wenn man mit einer Pistole auf eine schwierige Zielscheibe schießt, dann werden die meisten Schüsse (gemessen an der Gesamtzahl der Schüsse) nicht ins Schwarze getroffen haben. Der Mittelwert aus allen Treffern aber wird sehr genau im Kern liegen (vorausgesetzt, es gibt keinen systematischen Fehler). Bedeutet das nun, dass wir von der "Schwarmintelligenz der Projektile" ausgehen müssen?

Natürlich nicht. Es ist ein simples statistisches Phänomen, das noch nicht einmal Leben voraussetzt, von Intelligenz ganz zu schweigen. Und das ist kein Geheimwissen meinerseits, das könnte Ihnen vielmehr jeder kompetente Sozialwissenschaftler sagen. Menschen werden also nicht klüger in der Gruppe, sondern ihre individuellen Fehler werden ausgeglichen durch die Fehler der anderen. Verdient das die Bezeichnung "intelligent"?

[reuanmuc]

Das "Prinzip der unsichtbaren Hand", das schon der Prophet der einzigen Religion, Adam Smith formulierte - und das noch nie belegt wurde. Aber der Glaube beherrscht uns. Ob wir im einzelnen daran glauben oder nicht.

Adam Smith war im Hauptberuf Moralphilosoph! Sein Konzept hat hervorragend funktioniert, weil es dem natürlichen Verhalten der Menschen entspricht. Er konnte aber noch nicht mit der organisierten Kriminalität von heute rechnen, weil damals noch die dazu nötigen Verkehrs- und Kommunikationsmöglichkeiten fehlten.

Es ist komisch: die Leute schimpfen über den Kapitalismus und die Marktwirtschaft, dann fahren sie in Schwärmen in die orientalischen Basars und sind stolz, wenn sie den Teppich ein paar Prozent billiger erhandelt haben. Die Erfüllung der Voraussagen von Adam Smith - Schizophrenie pur;-))

[Ilja]

Der Modebegriff Schwarmintelligenz verheißt*Positives*- aus vielen guten Entscheidungen Einzelner wird die Weisheit der Masse. Wie kam es dann*trotzdem zur Finanzkrise? Eine Studie zeigt,*woran es liegen könnte: Das Individuum sollte besser nicht wissen, was der andere denkt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...762837,00.html

Es gibt da ein interessantes Zitat von Nietzsche:
"Wahnsinn ist bei einzelnen Menschen die Ausnahme, aber bei einer Menge von Menschen normal." So oder so ähnlich, ich weiß es nicht mehr genau. Scheint aber schon was dran zu sein.

[probstheida]

Das ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel. Der Publikumsjoker fördert tatsächlich meistens die richtige Antwort zu Tage (Sie merken, ich bin Fan...). Sind ja auch nur vier diskrete Alternativen und ich selbst kann mich nicht erinnern, dass das Publikum mal daneben lag, manchmal war's wohl knapp.

Ich schon. So antwortete mal eine deutliche Mehrheit auf die Frage, welcher Platz östlich des Brandenburger Tores liege, mit "Potsdamer Platz". Auch der "Alexanderplatz" fand noch viele Anhänger. Richtig war aber "Pariser Platz".

Bleibt halt die Frage, woher das Wissen des "Schwarmes" rührt. Immerhin wußte das Publikum, daß Verona Feldbusch sich mal "Chocolatè" nannte, worauf nun wirklich kein vernünftiger Mensch kommen kann... :D

[probstheida]

Adam Smith war im Hauptberuf Moralphilosoph! Sein Konzept hat hervorragend funktioniert, weil es dem natürlichen Verhalten der Menschen entspricht. Er konnte aber noch nicht mit der organisierten Kriminalität von heute rechnen, weil damals noch die dazu nötigen Verkehrs- und Kommunikationsmöglichkeiten fehlten.

Es ist komisch: die Leute schimpfen über den Kapitalismus und die Marktwirtschaft, dann fahren sie in Schwärmen in die orientalischen Basars und sind stolz, wenn sie den Teppich ein paar Prozent billiger erhandelt haben. Die Erfüllung der Voraussagen von Adam Smith - Schizophrenie pur;-))

Das hammwer gerne: Die Menschen, die am Markt nicht genug Geld verdienen, dafür zu schmähen, daß sie sich in einem ihnen aufgezwungenen Markt als Konsumenten marktkonform verhalten!

Und was Sie als "Kriminalität" bezeichnen, ist ein ganz normaler Vorgang des zum Prinzip erhobenen Grundsatzes des größten, persönlichen Nutzens ibnklusive des Konkurrenzprinzips (also des Ausschaltens von GEgnern), nach dem der Kapitalismus funktioniert.

Übrigens war eine der ersten Branchen, die fast vollständig nach den "perfekten" Regeln eines Adam Smith funktionierten, das Textilwesen. Erinnern Sie sich noch an den Geschichtsunterricht?:

http://de.wikipedia.org/wiki/Weberaufstand

Ihrer Theorie zufolge hätte es damals kein Problem geben dürfen, weil es ja die "organisierte Kriminalität" von heute noch nicht gab...

War wohl nix?

[Loddamaddaeus]

Nicht umsonst werden Effekte wie beispielsweise 'der Effekt der sozialen Erwünschtheit von Antworten' und 'der Effekt des Erhalts des sozialen Status' schon seit langem (...) als erhebliche und grundsätzliche Fehlerquellen in empirischen Untersuchungen......

(1) Dass sich damit "gut umgehen" lässt würde ich doch sehr bestreiten wollen. Bin nicht mehr auf dem neusten Stand, aber als ich mich vor einigen Jahren mit der Nichtwählerforschung intensiver befasst habe, wurde mir doch sehr deutlich, dass die Empirie da wirklich extreme Probleme hat. Bestimmte Sachverhalte eignen sich nun mal nicht sonderlich gut für kommerzielle Umfragen und die empirische Sozialforschung. Verhindert allerdings aus unterschiedlichen, aber naheliegenden Gründen nicht, dass diese Sachverhalte trotzdem auf diese Weise untersucht werden.

(2) Ich glaube auch nicht, dass es sich nur um ein Messproblem handelt. Da geht's um gruppendynamische Prozesse, die die Wahrnehmung und die Entscheidungsfindung der Beteiligten beeinflußen. Ist übrigens auch nicht grundsätzlich neu, sondern schon seit geraumer Zeit Gegenstand der Gruppensoziologie und der Sozialpsychologie. Relativ neu sind allerdings die Rahmenbedingungen im digitalen Zeitalter, direkte und gleichberechtigte Kommunikation aller Beteiligten, praktisch in Echtzeit, gigantische Gruppengrößen, etc.

[Loddamaddaeus]

Ich schon. So antwortete mal eine deutliche Mehrheit auf die Frage, welcher Platz östlich des Brandenburger Tores liege, mit "Potsdamer Platz". Auch der "Alexanderplatz" fand noch viele Anhänger. Richtig war aber "Pariser Platz".

Bleibt halt die Frage, woher das Wissen des "Schwarmes" rührt. Immerhin wußte das Publikum, daß Verona Feldbusch sich mal "Chocolatè" nannte, worauf nun wirklich kein vernünftiger Mensch kommen kann... :D

lol. ok, aber Sie werden zugeben, dass ein Irrtum des Publikumsjokers ein sehr seltenes Ereignis ist.

[orgelspieler]

...
Letztlich nehme ich Ihre und meine hier vertretenen Positionen, ganz in diesem Sinne, nicht als widersprüchlich, sondern als komplementär, weil mit unterschiedlichem Vorwissen aus verschiedenen Perspektiven betrachtet und in verschiedenen Sprachtraditionen beschrieben, an. Die von mir so verstandene 'Weisheit der Vielen' scheint mir, in ihrer impliziten Bejahung der Subjektivität, sozusagen kompatibel mit den Zentroiden Rousseau'scher und Kant'scher Philosophie zu sein. Möglicherweise evoziert dies wiederum Ihren Widerspruch ...? ;-)

Genau so möchte ich meine Posts auch verstanden wissen, ergänzend. Und so gibt es auch jetzt keinen Widerspruch. Das liegt sicher auch daran, dass die Phiilosophie nur eines meiner Hobbys ist. Tatsächlich dürfte für uns _beide_ Einstein einfacher zu lesen sein als Kant;). Das macht es halt schwierig, sich im philosopischen Sinne immer korrekt auszudrücken, der Begriff 'Objektivität' ist tatsächlich unglücklich. So will ich hier mal versuchen anhand der IT, soweit ich die 'Weisheit der Vielen' verstanden habe, darzulegen, was ich meine.

Bei der 'Weisheit der Vielen' geht zwar die Anzahl der möglichen Entscheidungskriterien (Kriterium ist hier schon wieder nicht gut) gegen Unendlich, der Rahmen ist aber messerscharf eingegrenzt. Nenne es mal einen n-dimensionalen Entscheidungsraum. Die Anzahl der Dimensionen ist dabei konstant und bekannt. Sie sind das, was vordefiniert ist. Nennen wir es, um uns in Richtung Mensch und Philosophie zu bewegen, einen rationalen Entscheidungsrahmen. Genau diesen gibt es beim Menschen so nicht. Seine Entscheidung wird immer auch von Irrationalem beeinflusst. Dies ist Abhängig von seiner Vorgeschichte, von seiner Bildung und dem konkreten Wissen über das Problem. Außer dem konkreten Wissen ist alles andere beeinflussbar, der Mensch manipulierbar. Die Manipulierbarkeit steigt, je geringer das konkrete Wissen ist. Die 'Weiheit der Vielen' wird also beim Menschen dann erst sichtbar, wenn viel Wissen vorhanden ist. Erst wenn der rationale Entscheidungsramen dem n-dimensionalen Entscheidungsraum der IT vergleichbar ist - in den ja (idealerweise;) alles erreichbare Expertenwissen einfließt - erst dann werden auch beide Entscheidungsprozesse halbwegs vergleichbar.

Tatsächlich werden aber auch die Entscheidung "besser" je mehr Induviduen an der Entscheidung beteiligt sind, ganz unabhängig vom Wissen des Einzelnen. Dazu gib es einen interessanten Versuch. Man nehme ein großes Glas gefüllt mit vielen bunten Smartis und lasse möglichst viele Probanten den Inhalt schätzen. Der Mittelwert der Schätzungen kommt der tatsächlichen Anzahl immer sehr nahe oder trifft sie sogar genau. So betrachtet kann der Titel des Artikels nur falsch sein.

[Frieden ist alles]

Ein weiterer Artikel der Ursachen unberücksichtigt lässt.Gibt es einen Herdentrieb?Wenn dann ganz sicher bei weitem nicht in dem Mase wie es heute üblich ist.Der zwang zur Anpassung wie er duch den Druck falsch verstandener Erziehungsmethoden gelehrt wird,ist es der diesen Herdentrieb ausmacht.Wo Erziehung auf Anpassung statt auf Persönlichkeitsentfaltung angelegt ist,ensteht ein unsicherer mensch der über keine eigene Meinung verfügt und sich so der Mehrheitsmeinung anpasst.Diser Mangel an echter Freiheit,die eigentlich Grundlage jedes menschlichen Daseins sein sollte,führt dann dazu das Menschen grosse Macht bekommen,die an das frührere Autoritätsverhalten erinneren-längst nicht immer zum Guten für alle Beteiligten.
Hier wäre es sinnvoll wenn Erziehung mehr auf die Bedürfnise des Kindes eingeht,es in seinen Bestrebungen unterstützt statt es zu unterdrücken.Nur freie,selbstbewusste Menschen sind auch Menschen die zu echter Liebe und dementsprechend rücksichtsvollen Verhalten fähig sind.
Alle anderen versuchen nur sich gegenseitig zu kontrolliren und in ihrer Freiheit einzuschränken.Dies ist leider das was den Normen unserer Gesellschafft am meisten entspricht,aber auch das was uns zutiefst unzufrieden und somit letztendlich auch egoistisch macht.

[de.nada]

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Tatsächlich werden aber auch die Entscheidung "besser" je mehr Induviduen an der Entscheidung beteiligt sind, ganz unabhängig vom Wissen des Einzelnen. Dazu gib es einen interessanten Versuch. Man nehme ein großes Glas gefüllt mit vielen bunten Smartis und lasse möglichst viele Probanten den Inhalt schätzen. Der Mittelwert der Schätzungen kommt der tatsächlichen Anzahl immer sehr nahe oder trifft sie sogar genau. So betrachtet kann der Titel des Artikels nur falsch sein.

....... ?
Was gibt es da zu entscheiden, wenn viele Menschen eine Anzahl zu Menge schätzen soll, ohne sie zu zählen ?

"Wann wird die Schokolade unter der Zuckerglasur ranzig" wäre also eine Frage, nach der sich das Mindesthaltbarkeitsdatum angeben lassen können sollte und entschieden werden kann, ob die Schokolade noch genießbar ist, wenn zwei mögliche Angeben vorhanden sind ?

Oder was anderes, man nimmt eine Marmelade, oder einen Joghurt, nach Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatums und fragt ob der Inhalt dem Aufdruck entspricht, also, ob Fruchtjoghurt drinnen ist wo das drauf steht oder Johannisbeere und nicht Erdbeere.

Entscheidungen die Ja/Nein als mögliche Auswahl haben, ist wohl etwas, naja.

Also das mit "Entscheidungen" und diese auf der Meinung von vielen beruhen zu lassen, ist zwar der klassische Fall von Verantwortungsscheue oder auch vertuschtem Wissen um die eigene Unzulänglichkeit, bis hin zur Inkompetenz in der Entscheidungsfrage.
Aber trotzdem hätte ich das gerne genauer erfahren, vielleicht meinen Sie ja was ganz anderes ?