[pansen]

Ja, weil ich der Auffassung bin, daß die staatlichen Schulden nie getilgt werden. Das sind nicht wirklich Schulden. Und im besten Fall werden die uns gewährten Kredite nicht nur in den Konsum gesteckt, sondern auch investiert. So wird aus Krediten also das Vermögen des Staates gemehrt. Und da nie getilgt wird......, genau.

Wenn wir als Europäer mal über unsere Grenzen schauen, da finden wir dann Japan mit über 200% Schulden, gemessen am BIP. USA 100%, und einem Haushaltsdefizit von derzeit rd. 10%. Sie wissen doch auch, daß diese Schulden niemals zurückgezahlt werden.

Nun haben sich die Europäer eine mehr oder weniger unbedenkliche Schuldenquote von 60% genehmigt. Da hält sich zwar kaum ein Land dran, aber sicher ist, zumindest diese 60% werden auch nie getilgt.

Wobei ohnehin alle prozentualen Quoten nur verschleiern, daß die Schulden nominal weiter ansteigen. Natürlich auch unsere deutschen Schulden, wie man an der bekannten Schuldenuhr sehr schön erkennen kann.

Wenn sich also die Staaten anders verhalten als der normale Häuslebauer der jährlich Zins- und Tilgungsraten trägt, die Staaten also nie tilgen, so würde ich allenfalls von tilgungsfreien Darlehen sprechen. Pervers wird dies dann, wenn wie Deutschland, diese tilgungsfreien Darlehen sogar zinslos gewährt werden. Warum die Geldgeber die Gelder nicht gleich in ein Schließfach legen, erschließt sich mir nicht. Aber für uns ist es natürlich besser, sie geben uns das Geld, denn, wie oben erwähnt, mehrt es ja unser Vermögen.

Nicht schlecht. ;-)

Das führt uns ein wenig an die Tatsache, dass nicht die Schulden Griechenlands die Ursache für diese Krise sind. Andere Staaten waren/sind schlimmer verschuldet. Weil man diese Tatsache nicht verstehen will, schraubt man an den völlig falschen Stellen und verschlimmert diese Krise. Danke, Frau Merkel, schlau gemacht...

[wibo2]

Ja, weil ich der Auffassung bin, daß die staatlichen Schulden nie getilgt
werden. Das sind nicht wirklich Schulden.

Werter Forist sichersurfen,
wenn die staatlichen Schulden nicht getilgt werden,
dann droht am Ende Deflation & Inflation. Weil immer mehr
Zinsen gezahlt werden müssen und immer weniger
Geld für Investitionen und Konsum übrigbleiben,
das würgt die Kaufkraft der Leute und damit die Realwirtschaft
zwangsläufig ab.

Im Grunde ist das ein Solvenz (Zahlungsfähigkeit) Problem.
Solange der Staat die Zinsen zahlen kann, ist es theoretisch
egal wie hoch die Schuldenhöhe absolut ist.

Irgendwann aber, nach einigen Jahrzehnten kommt zwangsläufig
doch der Schuldenschnitt oder eine Währungsreform.
Weil die Wirtschaft immer schlechter läuft.

Die meisten Pleitestaaten bevorzugen dann ein Schuldenmoratorium,
sie zahlen einfach gar nichts mehr. Dann folgen Bankenpleiten.

In einem Deflationsszenario macht es u.U. Sinn Bargeld zu halten.
Das ist unter diesen deflationären Umständen die beste Investition,
wenn alle Sachwerte billiger werden. Deshalb werden die liquiden
Staatsanleihen mit negativen Zinsen jetzt von einigen Profis
gerne gekauft.
MfG wibo2

[c++]

Denn wenn Sie damit übereinstimmen, daß Schulden nie getilgt werden, sind es dann wirklich noch Schulden?

Bespreche ich am Dienstag mit meinem Kreditsachbearbeiter bei der Sparkasse. Mal sehen, ob wir meine Schulden dann so ausbuchen können. Danke für den Tipp!

Ein Punkt macht mir aber noch Kopfzerbrechen. Schulden sind doch gleich Vermögen. Wenn Schulden nie getilgt werden und damit keine Schulden mehr sind, was ist dann mit dem Vermögen. Ist Vermögen auch kein Vermögen mehr?

[pansen]

Im Grunde ist das ein Solvenz (Zahlungsfähigkeit) Problem.
Solange der Staat die Zinsen zahlen kann, ist es theoretisch
egal wie hoch die Schuldenhöhe absolut ist.
...

Sie sagen es selber. ;-)
Und wir bekämpfen diese Krise mit Mitteln, die man bei einem Schuldenproblem einsetzen würde. Schlau gemacht...

[rabenkrähe]

Zitat von @doofdick"...Und ignorieren wir einfach mal, dass wir der europäischen Idee 65 Jahre Frieden verdanken..."

Wir verdanken 65 Jahre Frieden nicht einer Euro-Idee, sondern der Idee, dass wir in Frieden leben wollen. Übrigens denken Sie an den Kosovo-Krieg 1998/1999. Da haben sich die Grünen samt Nato (Joschka Fischer), also die BRD, ganz dick mit reingehängt, um die Interessen der USA zu bedienen. Die Kriegshandlungen in Afghanistan und das Engagement im Iran nicht zu vergessen.

........

Das ist Unsinn, in Europa, insbesondere in dessen Zentrum sind stets unterschiedlichste Interessen aufeinandergeprallt, was fortwährend zu kleineren und größeren Kriegen geführt hat. Die EU hat dazu beigetragen, daß dies (vorübergehend?) anders geworden ist und halbwegs an einem Strang gezogen wird. Selbst ein Ereignis wie der Fall des Eisernen Vorhangs wurde bewundernswert gemanagt. Als jemand, der den Kalten Krieg hautnah miterlebt hat, finde ich die Reise- und sonstige Freiheit beispielsweise der Baltischen Staaten oder Polens beglückend.
Und daß mal wieder das schnöde Geld für zerstörende Zwietracht sorgen soll und kann, ist fürwahr bitter. Nicht umsonst feiern in diversen EU-Ländern plötzlich rechte Gestalten eine Rennaicance.
Umso wichtiger, das leidige Euro-Thema vom Tisch zu holen und einfach eine neuerliche Währungsreform durchzuführen, entweder weltweit, oder eben erstmal aufs Euroland beschränkt.
Angesichts der Schuldengebirge ist dieser Schritt dauerhaft sowieso nicht zu vermeiden.
rabenkrähe

[doofundick]

........

Das ist Unsinn, in Europa, insbesondere in dessen Zentrum sind stets unterschiedlichste Interessen aufeinandergeprallt, was fortwährend zu kleineren und größeren Kriegen geführt hat. Die EU hat dazu beigetragen, daß dies (vorübergehend?) anders geworden ist und halbwegs an einem Strang gezogen wird. Selbst ein Ereignis wie der Fall des Eisernen Vorhangs wurde bewundernswert gemanagt. Als jemand, der den Kalten Krieg hautnah miterlebt hat, finde ich die Reise- und sonstige Freiheit beispielsweise der Baltischen Staaten oder Polens beglückend.
Und daß mal wieder das schnöde Geld für zerstörende Zwietracht sorgen soll und kann, ist fürwahr bitter. Nicht umsonst feiern in diversen EU-Ländern plötzlich rechte Gestalten eine Rennaicance.
Umso wichtiger, das leidige Euro-Thema vom Tisch zu holen und einfach eine neuerliche Währungsreform durchzuführen, entweder weltweit, oder eben erstmal aufs Euroland beschränkt.
Angesichts der Schuldengebirge ist dieser Schritt dauerhaft sowieso nicht zu vermeiden.
rabenkrähe

Ich gebe ihnen beim Thema EU recht. Aber wie stellen sie sich diese Währungsreform vor? Und wie soll man einfach wieder den Euro auflösen?

[rabenkrähe]

Ich gebe ihnen beim Thema EU recht. Aber wie stellen sie sich diese Währungsreform vor? Und wie soll man einfach wieder den Euro auflösen?

......

Da gäbe es verschiedene Möglichkeiten. Beispielsweise, wieder Parallelwährungen einzuführen, wie einst anläßlich der Euro-Einführung. Durch die Verrechnungskurse erfolgte eine Anpassung an die Wirtschaftsleistung jeden einzelnen Mitgliedslands.
Noch sinnvoller wäre eine weltweite Währungsreform, zumal an unserer Schuldenkrise wenig zu drehen ist, solange Schuldenweltmeister USA per Globalisierung weltweit Krieg gegen andere Währungen und Wirtschaftsunionen führt. Da die USA aber bislang keinerlei Versuch einer Schuldeneindämmung oder gar echten Reform erkennen lassen, müssen andere Regionen notgedrungenen eigene und wegen der Bedeutung der USA halbherzige Schritte ergreifen.
rabenkrähe

[Andreas Starke]

Eins ist klar:
Ein guter Teil der Haushaltdefizite der schwachen Euroländer entsteht dadurch, dass sie für ihre neuen Anleihen, durch die Altanleihen ersetzt werden, albern hohe Zinsen zahlen müssen. Genau das passiert mit dem Tilgungsfonds. Da dessen Bonität sich nach der Bonität des stärkesten Eurolandes, in diesem Fall Deutschland richtet, kann sich der Fonds auf dem Kapitalmarkt zu geringsten Zinsen refinanzieren. Im Grunde ist das die Lösung "Eurobonds" auf Umwegen.

Das hätte man schon längst, vielleicht von Beginn der Krise an, machen sollen. Was die Sache für Merkel und alle Austeritätsbefürworter verdaubar macht, die lieber unsere europäischen Brüder und Schwestern in die Insolvenz treiben als ihnen unsere Bonität zur Verfügung zu stellen, ist die Verpflichtung aller Euroländer über den Tilgungsfonds ihre Staatsschulden zu tilgen. Manchmal reichen die richtigen Stichwörter, hier das Wort "Tilgung", um Menschen, die irrigen Vorstellungen anhängen, auf den rechten Weg zurückzuführen.

[Andreas Starke]

Ich wollte schreiben: "Genau das wir durch den Tilgungsfonds vermieden" statt "Genau das passiert mit dem Tilgungsfonds."

[ton.reg]

Eins ist klar:
Ein guter Teil der Haushaltdefizite der schwachen Euroländer entsteht dadurch, dass sie für ihre neuen Anleihen, durch die Altanleihen ersetzt werden, albern hohe Zinsen zahlen müssen. Genau das passiert mit dem Tilgungsfonds. Da dessen Bonität sich nach der Bonität des stärkesten Eurolandes, in diesem Fall Deutschland richtet, kann sich der Fonds auf dem Kapitalmarkt zu geringsten Zinsen refinanzieren. Im Grunde ist das die Lösung "Eurobonds" auf Umwegen.

Die Zinssätze für den Tilgungfond wird sich NICHT nach dem Fall Deutschland richten. Ev. Aussagen von Ratingagenturen eher in Richtung der schwachen Länder. Deutschlands Bonität würde durch diesen Konstrukt "haftungsüberschuldet", die derzeitigen Minizinsen besteht durch Fluchtgelder der Südländer in zukünftige DM, was durch den Tilgungsfond mit zweifelhafer Rückzahlung nicht gegeben ist.