[gerry07]

Das dürfte nicht so einfach sein, denn solange gibt es Elektroautos noch nicht.

Mein Golf IV hat über 400.000 KM Laufleistung insgesamt mit Diesel und Reparaturen das Doppelte des Neukaufpreises gekostet, also somit 45.000 Euro. Können Sie hier darlegen, wieviel 400.000 KM mit einem Elektroauto vergleichbarer Größe mit Anhängerkupplung (und Hotelübernachtungen wegen Tankstopps) mit und ohne die aktuellen Steuersubventionen gekostet hätte?

Da haben Sie Recht, es ist nicht einfach, aber nicht unmöglich. Ich habe neulich mit etlichen RAV4-EV-Besitzern Bekanntschaft geschlossen. Einige von ihnen haben das Fahrzeug vor etwa zehn Jahren erworben und sind damit schon recht weit gefahren. Der RAV4 ist etwas größer als der Golf VI. Toyota hat damals NiMH-Batterien eingesetzt, die etwas schwerer als Lithium-Ion und nicht ganz auf dem neuesten Stand der Technik sind.

Ich kenne zwar Avi nicht persönlich, kann aber für die Stimmigkeit
seiner Daten geradestehen. Hier sind die Eckwerte: etwa 320.000 kmim Zeitraum von neun Jahren, $41.000 Anschaffungspreis (ohne Subventionen damals), $15.000 Batterie-Wechsel nach 240.000 km. Stromkosten von etwa $5.000 bei marktüblichen Preisen in Kalifornien (obwohl Avi ein Solardach hat).

Ich erwarte, dass der Nissan Leaf, so wie er heute in den USA verkauft wird, etwa $45.000 über den Zeitraum von 10 Jahren kosten wird. Das beinhaltet den Einkaufspreis inklusive Verkaufssteuer und exklusive Lohnsteuer-Gutschrift und Anti-Smog-Zuschuss ($37.000). Ich bin damit bereits über 20.000 km gefahren und musste gerade einmal den Scheibenreiniger nachfüllen. Wir zahlen einige Cent mehr pro kWh, damit unser Netzbetreiber in EE investieren kann, sowohl daheim als auch im Büro.

Der Leaf kommt mit CHAdeMO-Schnelllader-Anschluß und kann innerhalb von 30 Minuten aufgeladen werden. Eine Hotelübernachtung ist also nicht notwendig. Ich finde solche Unterstellungen, wie so vieles an der Diskussion in diesem Forum, recht überflüssig. Es ist nicht der Sachlichkeit der Diskussion dienlich, eher im Gegenteil. Darum geht es aber scheinbar nicht in diesen Foren. Oder vielleicht täusche ich mich? Schönen Sonntag noch.

200k Mile Rav4EV

[crisou]

Ich habe mich in den letzten Wochen mal wieder mit dem leidigen Thema "welches Auto kaufe ich als neues Familienauto" rumgeärgert:

Ausgangslage:

Wir wohnen in einer ländlichen Umgebung, ca. 30 Km von der nächsten Kleinstadt entfernt. Es ist ein hügeliges Terrain mit vielen Landstraßen ohne dichtes Tankstellennetz.

Ins Auto sollen (ausser den Eltern) meine 2 Kids, Gepäck sowie ab und zu auch mal ein Anhänger dran (Wohnwagen) Meinen Pferdeanhänger habe ich explizit ausgeklammert, da für ein Hybrid/Elektromobil zu schwer.

Getestet wurden folgende Modelle:
(Preisangaben geringste Basisversion)

Der Peugeot RXH (ab 41.900) als Hybrid hatte nach ca. 2 Stunden ungefähr 6 Liter Durchschnittsverbrauch auf dem Tacho. Der reine Elektromodus lässt sich nur bei ausgeschalteter Klimaanlage fahren. Ziehen kann er maximal 1100 Kg.
Die Verbrauchswerte des 508 SW (ab 25.000) waren besser bei gleicher Leistung, und mehr ziehen kann er auch. Dazu ist er noch erheblich billiger.

Beim Ampera (ab 43.900) konnten wir keine Probefahrt machen (nicht verfügbar) Er wird als 4-Sitzer angegeben und hat ebenfalls eine Zuglast die nicht der Rede wert ist. Zum Basispreis eines Ampera bekomme ich einen sehr gut ausgestatteten Insignia (ab 24.900) mit geringem Verbrauch und sehr guter Alltagstauglichkeit.

Auch der "kleine" Hybridkombi von Volvo (S60) soll ab 57.000 Euro verfügbar sein. Zum Vergleich: der große Kombi (V70) beginnt ab ungefähr 34.000 Euro, mit einem Verbrauch von unter 5 Litern Diesel bei 119 g/Km Co2.

Wo bitte ist hier eine Vergleichbarkeit zwischen Hybrid/Eletktro und Verbrennungsmotor? Weder in der Leistung noch im Preis!

[gerry07]

Beim Spritmonitor kann man sehen, dass es ein halbes Dutzend Modelle gibt, die man unterhalb dieses Werts betreiben kann. Im Gegenzug braucht man keine neuen Vertriebssturkutren.

Ich habe Ihre Auseinandersetzung mit Skarrin verfolgt und muss Ihnen widersprechen. Es geht nicht nur um den CO2-Ausstoss, obwohl der durchaus wichtig ist. Sie vernachlässigen auch ein wichtiges Aspekt: ein Verbrenner wird über seine gesamte Lebensdauer nur fossile Brennstoffe verwenden können. Ausserdem wird der Wirkungsgrad irgendwann wegen Verschleisserscheinungen nachlassen.

Das Netz wird mit der Zeit allerdings sauberer, wovon Elektrofahrzeuge profitieren werden. Ich bin mir nicht ganz sicher was genau Sie unter "neuen Vertriebssturkutren" verstehen. Man muss ja keine Wasserstoff-Tankstellen bauen.

Solange es keine 100% erneuerbare Energieversorgung in unser Gesellschaft gibt, ist es nicht primär wichtig möglichst EE zu verbrauchen, sondern primär muss man möglichst wenig Energie verbrauchen, und sekundär die EE-Kraftwerke fördern.
Ein KFZ welches 100Einheiten fossile Energie verbrennt, ist in dieser Situation immer noch sinnvoller als ein KFZ welches 150Einheiten EE verbrennt.

Sicherlich! Allerdings verbraucht ein Elektrofahrzeug nicht mehr Energie, wie Sie scheinbar mit aller Macht beweisen wollen. Selbst wenn Sie die Fahrzeugherstellungskosten mit einschliessen. Außerdem übersehen Sie die Herstellungs- und Distributionskosten von Benzin und Diesel. Das wird gerne übersehen und die Raffinerien verbrauchen eine signifikante Menge von Strom.

Klimawandel ist nicht unser Problem in diesem Jahrhundert, und wir werden weltweit eh jede fossile Energie verbrennen... Energiemangel ist unser Problem, und da muss das Konzept gewählt werden, welches am sparsamsten ist, nicht das was am modernsten und sympathischten wirkt.

Es geht nicht um etwas sympathisches oder eine persönliche Überzeugung. Ich vor einigen Jahren in Brennstoffzellen investiert, weil ich dachte, dass diese Technik Zukunft hatte. Das stimmt zwar, aber nur im begrenzten Umfang. Wird werden Brennstoffzellen bei PKWs wohl gar nicht oder nur in einer Nebenrolle (als Range-Extender etwa) sehen.

Den Nissan Leaf habe ich nach dem Deepwater Horizon Disaster gekauft, weil ich es für unmöglich halte, dass wir in fünf Kilometer Tiefe nach Öl bohren müssen damit wir überhaupt Sprit für unsere sparsamen Verbrenner haben.

Alternative Mobilität ist bitter nötig und das aus mehreren Gründen. Der Umweltschutz ist nur einer davon. Ich habe vor drei Monaten mit Dr. Winfried Wilcke gesprochen, was ich sehr anregend fand (siehe YouTube Video unten)

Sie können sicher sein, daß dieses Thema wurde von etlichen Seiten analysiert. Dr. Wilcke und sein nobelpreis-gekrönter Kollege denken, dass Elektromobilität hochrelevant ist.

Ich respektiere Ihren Wissensdrang und den Aufwand, den Sie in diese Diskussion hineinstecken. Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, daß Sie immer zu den richtigen Schlussfolgerungen kommen.

Der Diskurs hier wird auch scheinbar von Emotionen, Polemik und gegenseitigen Unterstellungen geleitet. Die Anonymität verleitet ja nahezu dazu. Ich denke nicht, dass man sich so etwas in einem Vorlesungsraum oder am Arbeitsplatz leisten würde.

Lithium Air: IBM's quest for the super-battery - YouTube

[dale_gribble]

Fragen Sie die Twizy-Fahrer, die mit dem Elektrogefährt ihre täglichen Fahrten erledigen (einkaufen, Pendeln, etc.). Schauen Sie sich die Foren im Internet an. Die Besitzer des Twizy sehen das anders als Sie.

Nicht falsch verstehen; aber fuer ein gefaehrt mit dem nutzwert eines 125er rollers eine fuenfstellige summe auszugeben und die laufenden kosten eines kleinwagens ffuer die batteriemiete draufzulegen halte ich fuer ziemlich 'verschroben'...

[wiegehtsweiter]

Das ist aber ne Milchmädchenrechnung...
Im Winter ist das Auto des Pendlers in den Zeiten in denen die Sonne scheint garnicht daheim, um geladen zu werden - es braucht also wieder die nicht vorhandene, effiziente und kostengünstige Speichertechnologie...

Dazu hatte "chaps" aber auch schon eine Idee geäussert.

Eine Frage: Wie viele Stunden am Tag stehen Autos nur dumm irgendwo rum? >20h?

Da findet sich doch sicherlich auch in den dunklen Monaten eine Lösung. Sofern man eine finden will.

Gruß

[wiegehtsweiter]

In welch einem Land/System leben wir eigentlich?

Von Unfähigen und Dilletanten regiert, bevormundet, veralbert und abgezockt.

Eine Industrie die Ihrer Aufgabe nicht mehr nachkommen kann/will, vernünftige Produkte für die Gesellschaft zu produzieren...

Banken, die Ihrer Hauptaufgabe nicht mehr nachkommen wollen/können, die Unternehmen mit dem benötigten Kapital zu versorgen...

Volksvertreter, die nicht mehr Willens oder in der Lage sind die Interessen der Gesellschaft zu vertreten...

...

Für was brauchen wir "die" dann überhaupt noch?

[wiegehtsweiter]

Wenn man sich mal die Preise für einen eSMART ansieht, dann muss man sich schon fragen wer hier gerechnet hat und was das Ziel sein soll.

Der eSMART z.B. läuft vom gleichen Band wie die anderen SMART-Varianten, erhält statt eines Benziners einen E-Motor, braucht kein Getriebe etc. dafür einen recht teuren Akku und soll für erhebliche Mehrkosten an den Mann/die Frau gebracht werden......?????

Allein die monatliche Batteriemiete (je nach Vertragsmodell ca. 70€) reicht z.B. bei meinem Fahrprofil für mehr als einen Monat Dieselvorrat.

Evtl. geht es ja auch nur darum die Herren Scheichs als Großaktionäre zufrieden zu halten und an dem guten Geschäft mit den Verbrennern weiterverdienen zu können. Reine Mutmaßung natürlich.

[NichtsWissenMachtNichts]

Ach so! Deshalb hat Renault dem Twizy eine Sicherheitszelle spendiert und Crash-Tests durchgeführt. Hier das Video mit dem Crash-Test bei 50 km/h:

Renault Twizy ZE - Crash Test - YouTube

Als Motorrad und Rollerfahrer kann ich Ihre Aussagen nicht bestätigen. Der Twizy ist mit weitem Abstand sicherer als ein 2Rad. Airbags, Sicherheitszelle und 3-Punktgurte sind vorhanden. Insbesondere bei Feuchtigkeit bietet der Twizy bessere Fahreigenschaften, bremst zuverlässiger.

Die Seitenscheiben wurden nicht integriert, da der Twizy dann als geschlossenes Fahrzeug zu betrachten wäre und eine aktive Belüftung eingebaut werden müsste (diese geht auf den Stromverbrauch). Seitenscheiben mit deutscher ABE gibt es bereits im Zubehörhandel.

Erst informieren, dann schreiben!

Ich möchte das mal zurückgeben mit dem "Erst informieren, dann schreiben.".

Diesen Crashtest müsste der Twizy bestehen:
"Der Frontalaufprall simuliert einen Zusammenstoß zweier Fahrzeuge gleicher Masse, die mit 64 km/h aufeinanderzufahren und sich mit 40 % ihrer Breite treffen.[4] Vergleichbar sind nur Bewertungen von Fahrzeugen derselben Strukturkategorie, die sich um höchstens 150 kg in ihrer Masse unterscheiden.[5] Nach der Struktur unterscheidet man die Kategorien Personenwagen, Van, Geländewagen, Cabrio und Pickup.
Fahrer- und Beifahrersitz sind mit Crashtest-Dummys besetzt, die die Belastung verschiedener Körperregionen bei den verschiedenen Aufprallarten messen. Hieraus wird ein Mittelwert berechnet und eine Punktewertung vergeben. Für Gurtwarner, die nicht angeschnallte Insassen warnen, wird pro Platz ein Bonuspunkt vergeben.
Der Fahrzeug-Seitenaufprall, der Aufprall eines anderen Fahrzeugs von der Seite, wird mittels einer deformierbaren Barriere simuliert, die mit 50 km/h gegen die Fahrertür gefahren wird.[6]
Der Pfahl-Seitenaufprall, der Aufprall auf einen Baum oder Mast mit der Fahrzeugseite, wird simuliert, indem das Fahrzeug mit 29 km/h gegen einen stabilen Pfahl geschleudert wird.[7]"

Da hätten Sie in allen Fällen tödliche Verletzungen.
Denken Sie daran, die Kräfte entwickeln sich quadratisch, d.h. 64km/h bei 40% Überdeckung sind mit 50km/h frontal nicht mal ansatzweise vergleichbar.

Vom Seitenaufprall ohne Stützstruktur in der Fahrertür und Seitenknautschraum will ich gar nicht erst anfangen.

[Ingmar E.]

Ich habe Ihre Auseinandersetzung mit Skarrin verfolgt und muss Ihnen widersprechen. Es geht nicht nur um den CO2-Ausstoss, obwohl der durchaus wichtig ist. Sie vernachlässigen auch ein wichtiges Aspekt: ein Verbrenner wird über seine gesamte Lebensdauer nur fossile Brennstoffe verwenden können.

Achso, ich dachte Biosprit existiert, im GEgenzug zu bezahlbaren Stromern.

Das Netz wird mit der Zeit allerdings sauberer, wovon Elektrofahrzeuge profitieren werden. Ich bin mir nicht ganz sicher was genau Sie unter "neuen Vertriebssturkutren" verstehen. Man muss ja keine Wasserstoff-Tankstellen bauen.

Batteriewechselstationen, Drehstromanschlüsse an öffentlichen Parkplätzen, Schnellladestationen in den Kellern von Privatmenschen. Das alles aufzubauen kostet Energie, und zwar hauptsächlich fossile Energie. Man kann diese Energie-Investitionen natürlich ignorieren, wie so vieles.

Sicherlich! Allerdings verbraucht ein Elektrofahrzeug nicht mehr Energie, wie Sie scheinbar mit aller Macht beweisen wollen. Selbst wenn Sie die Fahrzeugherstellungskosten mit einschliessen.

Beweis durch Behauptung oder was? Ich hab nun mehrere Quellen gebracht, die meine Argumentation da bekräftigen. Die Stromerfans keine.

Es heisst auch nicht "selbst wenn", sondern, "nur wenn" man die Herstellungs- und Entsorgungskosten mit einschließt, zeigt sich dass der Stromer ein Energieverschwender ist im Vgl. zu Kleinwagen mit 3-4l/100km Verbrauch.

Außerdem übersehen Sie die Herstellungs- und Distributionskosten von Benzin und Diesel. Das wird gerne übersehen und die Raffinerien verbrauchen eine signifikante Menge von Strom.

Wieso behaupten sie das? Das ist falsch, sie haben sich offensichtlich meine Quellen nicht durchgelesen, die berücksichtigen den Wirkungsgrad der Benzin-Herstellung.

Alternative Mobilität ist bitter nötig und das aus mehreren Gründen. Der Umweltschutz ist nur einer davon. Ich habe vor drei Monaten mit Dr. Winfried Wilcke gesprochen, was ich sehr anregend fand (siehe YouTube Video unten)

Die Lüge ist, so zu tun als wären Stromer eine alternative Mobilität. Sie verbrauchen genauso viel Energie wie ein 3-4l/100km-Kleinwagen.
Von der Perspektive eines Radfahrers aus, sind Stromer immer noch riesige Energieverschwender.

[FloatingTom]

Das erste Problem ist mit Sicherheit die Infrastruktur. Hier sind die Energieversorger gefordert. Wenn statt Parkuhren Ladestationen installiert werden und Firmenparkplätze adäquat ausgerüstet werden (das geht auch ohne Landschaftsverbrauch mit Induktionstechnik). Stellt sich weder ein Speicher- noch ein Reichweitenproblem. Zumindest bei weit mehr als 90% aller Fahrten. Langfristig lassen sich auch Straßen mit Induktionsschleifen ausrüsten und dann sind auch echte Langstrecken möglich.

Günstige E-Autos gibt es bereits (aus China), auch wenn ich unterstelle, das der durchschnittliche Mitteleuropäer in diesen Fahrzeugen ein gewisses Gefühl der Beengtheit hat. Die Reichweiten sind tatsächlich unterirdisch und machen eben nur Sinn, wenn man die Batterien am Zielort während der Dienstzeit wieder aufladen kann. Daheim tut's mit großer Wahrscheinlichkeit tatsächlich der mit Photovoltaikzellen gedeckte Carport - wenn's eine adäquate Speichertechnik gibt.

Die Fahrzeugindustrie hierzulande ist nach meiner Ansicht viel zu sehr auf "Premiumprodukte" fixiert. Der gute alte (Spar-)Käfer hatte auch nur rudimentären Komfort und Autos aus dieser (Entwicklungs-)Ära kamen nahezu alle mit einem Kampfgewicht um 1to herum auf den Markt. Mit einer GFK-Karosserie könnte man auch größere Fahrzeuge bauen als die "Chinazwerge", in denen man mehr Akkus unterbringen könnte und man braucht auf dt. Landstraßen i.d.R. kein FZ, das 200km/h schnell ist, da man doch stets nach kurzer Zeit wieder hinter einem LKW hängt. Will sagen 70km/h gehen auch. Nur muss umgedacht werden, Fensterheber, Zentralverriegelung, Klimaanlage und Heckscheibenheizung sind Luxus. Man kommt mit geringem Mehraufwand auch ohne aus. In Skandinavien hat fast jedes Fahrzeug eine elektrische Heizung an Bord, die sich mit Zeitschaltuhr vor dem Fahrzeugeinsatz einschaltet und so für entsprchende Wärme in Motor- und Innenraum sorgt. Ein so vorgeheiztes E-Auto hat auch im Winter keine übermäßigen Probleme.

Alles in allem viele "wenn", "aber" und "vielleicht". Dennoch sollte man nach vorne sehen und an der E-Mobilität arbeiten. Die Industrie ist mit Sicherheit gefordert, was Infrastrukturinvestitionen und sinnvolle, bezahlbare Produkte angeht. Der Verbraucher sollte sich im Gegenzug allerdings auch begeistern lassen und der Industrie signalisieren, das ein Markt besteht - und sei es zunächst "nur" mit einem verstärkten Einsatz bei den Zweit- oder Drittwagen. Wenn nächstes Jahr einige Tausend Verbraucher nach bezahlbaren Speicherlösungen für ihren dezentral erzeugten und im E-Mobil zu verbrauchenden Strom nachfragen, ist mit Sicherheit ziemlich rasch eine Lösung da. Außerdem bieten schon heute Menschen an ihrem Haus eine Lademöglichkeit für E-Fz an. In anderen Worten, die Nachfrage regelt das Angebot.

Weder die Verbraucher, noch die Industrie sollten in diesem Zusammenhang nach direkten Subventionen oder gar Zuschüssen fragen. E-Fz sind nicht KFZ-steuerpflichtig, das sollte doch ausreichen. Besteuert die tatsächlichen Emissionen der Verbrenner und Industrie und Verbraucher werden sich beeilen in Elektrofahrzeuge und die dafür nötige Infrastruktur zu investieren. Wenn Chinesen auf dem dt. Markt E-Fz für erheblich unter 10tsd Euro anbieten können, müsste es den heimischen Herstellern doch eigentlich auch möglich sein (evtl. etwas an den Platzbedarf eines Mitteleuropäers angepasst...;)..).