[Wayne88]

Zunaechst mal schreibe ich aus den US. Also auswandern aus Deutschland funktioniert schon mal nicht. Und wenn Sie schon das Grundgesetz bemuehen, koennen Sie vielleicht die Passage zitieren, in welcher steht, dass der Sozialstaat mit immer mehr und mehr Schulden alimentiert werden muss?

Danke im voraus.

Wenn Sie wirklich glauben, daß die Misere, in der sich Europa und der gesamte Kapitalismus heute befinden, ihre Ursache im Sozialstaat hat, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen. Da reicht ein Blick in die USA, nach GB, nach Spanien, Irland, alles Länder ohne nenneswertes Sozilasystem, alle tief in der Scheiße.

Wenn Sie die Hauptverantwortlichen für unsere ökonomische, soziale und kulturelle Krise finden wollen, dann müssen Sie mal ein bißchen denken lernen und die richtigen Texte lesen, nicht nur die BILD.

[HappyLuckyStrike]

Zunaechst mal schreibe ich aus den US. Also auswandern aus Deutschland funktioniert schon mal nicht. Und wenn Sie schon das Grundgesetz bemuehen, koennen Sie vielleicht die Passage zitieren, in welcher steht, dass der Sozialstaat mit immer mehr und mehr Schulden alimentiert werden muss?

Danke im voraus.

"Joseph Henry Calloway, 40, was killed when he drove away
from a friends's home in the 8600 block of Rockmont Court."
(Zitat aus einem US-Medium).

Der wohnte allerdings in Texas,
aber Chicago ist ja auch berüchtigt
(beispielsweile für großmäulige Ex-Italiener
wie Al Capone).

Exileuropäer (Flüchtlinge) machen sich gern
die Denke ihrer Asylgeber zu eigen,
damit bleiben sie freilich glasklare Untertanen -
sie haben nur den Boss gewechselt.

Was aber nicht heissen soll,
daß Ihre Häme hier völlig unangebracht wäre :
Im SPONforum ist Häme immer angebracht.

Btw the Houston PD never found out why...

[Wayne88]

Märkte funktionieren im Prinzip ganz einfach.
Komplexität wird nur durch Regeln verursacht. Es ist wie im Fußball - das Spiel ist völlig simple, nur die Abseitsregel kapiert niemand.

Die Rede von der Komplexität der Märkte wird natürlich gerne als Verschleierungstaktik benutzt, aber tatsächlich sind andererseits Märkte eben nicht so einfach wie Sie das behaupten. Die funktionieren zwar theoretisch nach recht einfachen Prinzipien, aber in der Praxis existiert der Markt in einem historisch gewachsenen Umfeld aus zahllosen Einflußfaktoren, selbst wenn wir nur die menschlichen nehmen.

Daß Komplexität erst durch Regeln entstünde, kann man doch schon alleine an der Komplexität bestimmter Finanzprodukte widerlegen: Die gibt es nur weil Regeln aufgehoben , sprich Märkte dereguliert worden sind. Regeln könnten hier also Komplexität reduzieren.

Wir haben Globalisierung. Globalisierung bedeutet exponenziell steigende Komplexität durch immer stärkere Vernetzung, immer längere und komplexere und diffusere Verkettungen von Ursache und Wirkung. Und der Globalisierung insbesondere eigen ist das umgehen und faktische Außerkraftsetzen von Regeln, zum Beispiel von nationalen Gesetzen. Globalisierung ist unter anderem das Fehlen von Regeln. Der globalisierte Markt erfolgt weitgehend in einem rechtlichen Vakuum.

[Spiegelkritikus]

Hut ab, Herr Diez. Ein guter Beitrag, der auch den wichtigen Punkt beleuchtet: Es geht nicht darum, was "gut" oder "falsch" ist, sondern was gut oder falsch für das wirtschaftliche Interesse der wahrhaft Herrschenden oder für das Machtinteresse der sie Vertretenden ist.

Exakt. Entscheidend für die Wahl und Ausarbeitung bestimmter politischer Lösungsansätze - in diesem Fall für die Finanz- bzw. Schuldenkrise - sind in erster Linie spezifische Interessen. Die Kriterien der Sachdienlichkeit und Umsetzbarkeit sind nachrangig.

Beispiel Griechenland: Für die griechische Wirtschaft und die breite Bevölkerung wäre das Ausscheiden aus dem Euro die Grungvoraussetzung, um wieder auf die Beine zu kommen. Zudem wäre der korrupte übedimensionierte Staat zu echten Reformen und Einsparungen gezwungen. Um das zu verhindern, klammert sich die politische Klasse in Griechenland mit Händen und Füssen an den Euro, es geht um ihre Privilegien und nicht um ihr Volk. Sie wollen keinesfalls, dass ihre Gehälter und Pensionen in Drachmen ausbezahlt werden.

Auch Merkel und Co. wollen die Griechen unbedingt im Euro halten, koste es den Steuerzahler, was es wolle. Auch ihnen geht es nicht um die dortige Bevölkerung und Wirtschaft: Ihr Handeln wird von den Interessen der europäischen Finanzindustrie massgeblich bestimmt, ergo wird mit fadenscheinigen Gründen abgelehnt, dass die griechische nichtverbeamtete Bevölkerung von der Last des Euro befreit wird, bis die Kriterien einer Mitgliedschaft in der Euro-Zone erfüllt sind.

Als Konsequenz wird die wirtschaftliche Entwicklung des Landes weiter ausgebremst - trotz Schuldenschnitt -, ebenso wie die notwendigen Reformen des Staatsapparats, was wiederum zwangsläufig die Schulden steigen lässt. Daran hat die europäische Finanzindustrie grosses Interesse, zumal die Zinsgewinne künftig durch den Rettungsschirm bzw. Steuergelder abgesichert sind.

Wie man sieht, wird die Lösung der Finanzkrise massiv durch partikuläre Interessen bestimmt und ist bei genauer Betrachtung des Beispiels Griechenöand gar keine tragfähige Lösung!

[worm80]

Märkte funktionieren im Prinzip ganz einfach.
Komplexität wird nur durch Regeln verursacht. Es ist wie im Fußball - das Spiel ist völlig simple, nur die Abseitsregel kapiert niemand.

Wenn Sie die Abseitsregel im Fußball nicht kapieren, heißt das noch lange nicht, daß sie niemand kapiert.
Selbst schlichte Gemüter wie unser beliebter "Loddar" und andere haben die wohl begrapst.

Fakt ist jedoch, daß unsere Damen und Herren Politiker, die vorhandenen Regeln zwar selbst festgesetzt haben, im Stabilitätspakt von 1992, sich aber keinen Deut drum gekümmert haben. Es mag sein, daß die daraus entstehenden Konsequenzen nicht oder zu spät "begriffen" wurden.

Tatsache ist aber auch, daß die Banken die Staatsanleihen gezeichnet haben, als "von rechts wegen" die Staaten, bzw. ihre Anleihen als "mündelsicher" deklariert waren. Versicherungen und Pensionfonds gehalten waren, ihre Kundengelder in solchen Papieren anzulegen. (Diese Regel gilt m.W. noch heute?)

Fakt ist auch, daß es keine objektive, wissenschaftlich fundierte Grenze für die Staatsverschuldung gibt.
Sie wurde lediglich durch die Ratingagenturen definiert.
Banken und Versicherungen haben für die vor dieser Herabstufung dieser Anleihen keineswegs hohe Risiko bedingte Zinsen kassiert.
Die im Stabilitätspakt als erlaubt definierte Höhe von 60% des BIP ist genauso willkürlich gegriffen wie die behauptete Überschuldung bei 180% des BIP.

Und - werter Forist Palmstroem - wenn Sie an anderer Stelle behaupten, Herr Steinbrück habe bei der Verstaatlichung der HRE die Anleger um die 55 Mrd.€ "betrogen", so stellt sich die Frage, wieso sie jetzt so plötzlich auftauchen?
Tatsache ist offensichtlich, daß die HRE seit 2 Jahren unter der Verantwortung des jetzigen Finanzministers Schäuble steht. Und der hat seinen Laden offenbar bnicht im Griff. Er sollte zurücktreten.

[Batavius]

Der Satz von der Komplexität der Märkte ist zum Inbegriff der Verschleierungstaktik geworden. Er verhüllt, dass der freie Markt Europa in einen "failed state" verwandelt hat - und nützt Angela Merkel: Die herrschende, diffuse Stimmung*sichert ihr den Machterhalt.

Erfrischend direkt und ohne die bei anderen SPON-Kolumnenschreibern üblichen Einsprengsel der Political correctness, nur um das Establishment nicht gänzlich zu vergraulen. Hr. Dietz stellt fest, dass sich hinter der viel beschworenen Komplexität bei diesem Thema uralte Machterhaltungs- und Umverteilungskämpfe verbergen - wie jeder mit klarem Verstand ohnehin ahnt oder weiss. Und um diesen Hauptstrang der Auseinandersetzung sollte es hier gehen und nicht um die technischen Details, wie hier ein User schrieb.

Was dabei komplex ist, das sind im Grunde nur die kompliziert verketteten Mechanismen der von der Finanzwirtschaft kreierten Umverteilungs-Instrumentarien. Diese sekundären Mechanismen in den Mittelpunkt der Auseinandersetzung zu rücken, das ist VERNEBELNDE Ablenkung vom Hauptstrang bei diesem Thema: ordinärer Machterhaltungs- und Umverteilungskämpfe die es umzukehren gilt.

[Tolotos]

Märkte funktionieren im Prinzip ganz einfach.
Komplexität wird nur durch Regeln verursacht. Es ist wie im Fußball - das Spiel ist völlig simple, nur die Abseitsregel kapiert niemand.

Ja, Sie haben natürlich Recht. Ohne Regeln gilt einfach: Wer sich die effektivsten Waffen leisten kann hat Recht!

Ist es das, was Sie wollen?

[7sator]

Selbst wenn man freimütig bekennt, dass man ein Idiot sei, wenn es um Geld gehe, kann man nicht einen solchen Unsinn schrieben. Die schuldenmachenden Staaten als arme Opfer des Marktes, auf dem sie sich das Geld geholt haben...

[klarerkopf]

Tja, was muss denn Ihrer Meinung nach "richtig passieren"? Das wuerde mich jetzt wirklich interessieren.

Wollen Sie moeglicherweise damit andeuten, dass das Problem vielleicht etwas differenzierter ist als das man mit bloedem Banken-Bashing hier operieren koennte?

Kann mir jemand erklaeren, was die Banken oder "der Markt" hier eigentlich so voellig falsch gemacht hat angesichts der Tatsache, dass die Politik eine Waehrungsunion ins Leben gerufen hat, die von vornherein ein Fehlkonzept war?
Angesichts der Tatsache, dass die europaeischen Sozialdemokratien es sich leisten konnten, im Windschatten der amerikanischen Sicherheitsgarantie ihre Militaerausgaben zu stutzen und immer mehr Sozialprogrammme ins Leben riefen, um dann per Fuellhorn immer mehr Wohltaten ueber ihre Waehler auszuschuetten, sollte es doch niemanden wundern, dass diese Spirale der Schuldenmacherei irgendwann kollabiert. In Europa (leider auch hier bei uns) hat es sich eingebuergert, immmer groessere Summen an "Sozialleistungen" zu gewaehrleisten, ganze "Sozialindustrien" sind entstanden, die ja irgendwie alimentiert werden muessen. Mit Schulden natuerlich. Das wurde zum nicht mehr hinterfragten Automatismus.

Und wehe, man hinterfragt das! Dann wird man als Diskussionsgegner sofort niedergemacht, als Advokat "sozialer Kaelte" verunglimpft und so weiter und so fort.

Die Banken haben das gemacht, was ihre Existenz gewaehrleistet, naemlich Geld verliehen. Das ist die raeson d'etre einer Bank. Nur zu bloed, wenn die Schuldner sich wie Kleinkinder benehmen, und das haben Politiker ueber Jahrzehnte hinweg getan.

Wessen Schuld ist das? Und was muss nun "richtig passieren"?

..nur ihr angestammtes Geschäft gemacht, also Kredite verliehen, so wäre kein Staat dermaßen zahlungsunfähig, wie es angesicht der Derivate und Leerbuchungen, die durch das Zusammengehen der Kapital- und der Investmentbanken erst ermöglicht wurden, geschehen ist.

Dieses Zusammengehen zweier getrennt existierender Bankbereiche war ja nur notwendig, weil amerikanische Banker den Politikern wie Clinton in den Ohren lagen, wie langweilig ihr Leben angesichts kaum noch zu realisierender Gewinnerwartungen sein würden, und somit der Finanzwirtschaftsneustart gezündet wurde..

[Berliner42]

Viele Staaten sind erst in die Schieflage geraten, weil sie ihre Banken stützen und Konjunkturprogramme auflegen mussten, um die Folgen der Krise nach der Lehmann-Pleite abzufedern.

Das gilt allenfalls für Irland.

Außerdem ist den Banken anzulasten (und auch den Politikern, die sie dazu gedrängt haben), dass sie Kredite an Staaten ausgereicht haben, die hoffnungslos überschuldet waren. Das war und ist das Risiko, das die Banken in dem Vertrauen eingegangen sind, Staatsanleihen seien sicher.
Gleichwohl haben sie hohe Risikoaufschläge kassiert.

ähm, nein. Die Risikoaufschläge waren keines falls hoch. Das ist moderne Legendenbildung. Sie schreiben ja selber "in dem Vertrauen eingegangen sind, Staatsanleihen seien sicher". Genau deshalb gab's keinen Risikoaufschlag.

Erst seit knapp 2 Jahren hat sich das geändert.