[tw1974]

hat die USA ein BIP von 15 Bill und Schulden von 56 Bill.
Wenn alles Geld der Realwirtschaft irgendwie zugute käme, wäre das BIP gleichgross.

(5) Nein, das würde ich anders sehen. Geld kommt der "Realwirtschaft" zugute, aber nicht notwendig im Faktor 1:1. BIP ist ja der Wert aller Güter und Dienstleistungen, die eine Volkswirtschaft erwirtschaftet. Wenn ich 100 als Kredit aufnehme, ist das keine Dienstleistung (der Bank) von 100, sondern allenfalls in HÖhe der Zinsen. Wenn die Bank 100 einem Unternehmen zur Verfügung stellt, erwirtschaftet das Unternehmen damit (im selben Jahr) nicht zwangsläufig Güter und Dienstleistungen von 100, sondern vielleicht nur von 10, was immerhin - bei einem Zinssatz von 5 - eine Rendite von 5% bedeuten würde.

Die Differenz von Schulden und BIP (40 Bill) ist grob gesagt, die Finanzwirtschaft.

(6) Interessante These. Aus den oben genannten Gründen bin ich nicht überzeugt, ob sie richtig ist. Außerdem: was heißt "die Finanzwirtschaft"? Meinen Sie das Volumen der ausgereichten Kredite? Hier würde ich um weitere Erläuterungen bitten.

Nebenbei muss die Realwirtschaft die Zinszahlungen für die 56 Bill. erarbeiten, also bei einem Durschnittszins von angenommenen 5% sind das knapp 3 Bill. oder ca. 20% des BIP geht an Zinszahlungen drauf.
Die Wirtschaft kann gar nicht mehr so stark wachsen um dies auszugleichen.

(7) Ich habe den Eindruck, dass hier betriebswirtschaftliche Parameter auf volkswirtschaftliche Vorgänge angewendet werden. Ich bin nicht sicher, ob das so möglich ist.
Zu dem Gedanken nur (auf Grundlage betriebswirtschaftlicher Parameter) soviel: Die Zinslast von 20& bezieht sich ja auf den Ertrag der Volkswirtschaft. Da gibt es viele Unternehmen, die eine höhere ZInslast haben. Maßgeblich ist doch die Verzinsung des eingesetzten Kapitals. Dazu gehören Eigen- und Fremdkapital, also auch die Schulden. Von daher sind 5% von 56 Bill. eben 5% Kapitalrendite, die durch die Zinszahlung abgehen, oder?

Der Effekt ist: Die Reichen werden reicher, der Rest ärmer. Absolut zwingend und immer schneller. Die Realität zeigt es: USA, Griechenland, Spanien usw. sind nur die extremsten Beispiele.

(8) Naja, abgesehen von den oben dargestellten PUnkten werden nicht notwendig die "REichen reicher". Die Personen, die Geld gegen Zins verleihen (das kann auch der Kleinsparer sein, der Rentenpapiere oder Staatsanleihen kauft), werden reicher. Das liegt im Wesen der Verzinsung.
Personen, die Geld leihen (die müssen nicht notwendig arm sein, viele große Unternehmen sind hoch verschuldet), werden nur dann ärmer, wenn Sie mit dem geliehenen Geld nicht eine entsprechend hohe Rendite erwirtschaften. Das ist in meinen Augen kein Problem.

[AndreasC]

(1) Klar. Mir geht es nur darum, einigen weitverbreiteten Missverständnissen vorzubeugen: (i) "Giralgeld" ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern nur eine Forderung gegen eine andere Person (BAnk); (ii) Es wird eben "Giralgeld" geschöpft, kein Zentralbankgeld, insbesondere kein körperliches Geld (Scheine, Münzen).

Da habe recht, aber der Anteil an *körperlichem Geld" beträgt ca. 5% der Rest ist Giralgeld. Desshalb kann man es praktisch vernachlässigen. Aus dem Grund haben ja alle so Angst vor einem Bankrun. Die Bank hat das Geld nicht. Die Leute glauben aber, wenn auf dem Kontoauszug steht: Guthaben 100'000 Euro, dass sie dieses Geld auch haben. Die Bank hat aber nur 5'000 davon. (lassen wir die staatliche Sicherung von 100'000 mal weg)

(2) Das überproportionale Wachstum der Geldmenge entspricht auch meinem Kenntnisstand. Das eigentliche Problem dabei ist m.E., dass dies langfristig eine Inflationsgefahr birgt.

Nicht nur, auf fast die ganze Geldmenge (abzüglich Bargeld) müssen Zinsen gezahlt werden. Diese Zinsen müssen im viel kleineren BIP erarbeitet werden. Dies ist das Hauptproblem

(4) Nein, das ist in meinen Augen nicht zu 100% korrekt. Korrekt ist, dass die "private Geldschöpfung" durch Kreditvergabe der Geschäftsbanken stattfindet. Die Geldmenge kann aber auch anderes entstehen. Das durch Giralgeldschöpfung "entstandene" Geld entspricht den Sichteinlagen, die Bestandteil der Geldmenge M1 sind. Die Sichteinlagen kann man aber nicht mit Schulden gleichsetzen. Wenn Sie 100 zur Bank bringen und auf ihr Konto einzahlen, bleibt die Geldmenge M1 m.E. gleich (Das Bargeld liegt bei der Bank, ist damit kein "Umlaufbargeld" mehr), obwohl die Bank "Schulden" Ihnen gegenüber hat. Wenn die Zentralbank BArgeld schöpft, sind das keine Schulden, trotzdem erhöht sich die Geldmenge.

siehe oben mit den 5%...

[AndreasC]

(5) ...Wenn ich 100 als Kredit aufnehme, ist das keine Dienstleistung (der Bank) von 100, sondern allenfalls in HÖhe der Zinsen. Wenn die Bank 100 einem Unternehmen zur Verfügung stellt, erwirtschaftet das Unternehmen damit (im selben Jahr) nicht zwangsläufig Güter und Dienstleistungen von 100, sondern vielleicht nur von 10, was immerhin - bei einem Zinssatz von 5 - eine Rendite von 5% bedeuten würde.
(6) Interessante These. Aus den oben genannten Gründen bin ich nicht überzeugt, ob sie richtig ist. Außerdem: was heißt "die Finanzwirtschaft"? Meinen Sie das Volumen der ausgereichten Kredite? Hier würde ich um weitere Erläuterungen bitten.

Nochmals am Beispiel USA: BIP 15 Bill, Schulden 56 Billionen. Um das BIP am laufen zu halten würden theoretisch 15 Billionen reichen. Auf der Grafik in einem vorherigen Posting (Japan-Grafik) sehen sie, dass die Kurve der Geldmenge und des BIP lange relativ paralell verlaufen ist. Ich habe die gleiche Grafik für die USA auch schon gesehen. Wenn Sie auf diese Jahre zurückschauen, war das die Zeit in der der Wohlstand kräftig gewachsen ist (American Dream usw). Je weiter diese zwei Kurven auseinander gehen, desto schwieriger wird die Lage für die Mehrheit der Leute. Ich bin sicher, dass die Geld bzw. Schuldenmenge höher sein soll als das BIP, sonst wäre sparen nicht möglich. Was ich aber sicher bin, dass die Differenz jetzt viel zu gross ist. Also gibt es zuviel Geld auf der Welt, nicht zuwenig.

(7) Ich habe den Eindruck, dass hier betriebswirtschaftliche Parameter auf volkswirtschaftliche Vorgänge angewendet werden. Ich bin nicht sicher, ob das so möglich ist.
Zu dem Gedanken nur (auf Grundlage betriebswirtschaftlicher Parameter) soviel: Die Zinslast von 20& bezieht sich ja auf den Ertrag der Volkswirtschaft. Da gibt es viele Unternehmen, die eine höhere ZInslast haben. Maßgeblich ist doch die Verzinsung des eingesetzten Kapitals. Dazu gehören Eigen- und Fremdkapital, also auch die Schulden. Von daher sind 5% von 56 Bill. eben 5% Kapitalrendite, die durch die Zinszahlung abgehen, oder?

Stimmt, nur müssen diese 5% von 56 Bill eben in einem BIP von 15 Bill erarbeitet werden. Nur innerhalb des BIP werden Werte geschaffen. Es gibt dazu auch eine Ausage der österreichischen Bundesbank:
direktzurnationalbank.at - Woher kommt das Geld für die Zinsen?
Und je höher die Differenz, desto höher der Zinsanteil. Wenn dieser nicht in die Realwirtschaft reinvestiert wird, fängt das Problem an. Offensichtlich ist dies der Fall, denn sonst wäre das BIP gleich gross, wie die Schuldenmenge.

(8) Naja, abgesehen von den oben dargestellten PUnkten werden nicht notwendig die "REichen reicher". Die Personen, die Geld gegen Zins verleihen (das kann auch der Kleinsparer sein, der Rentenpapiere oder Staatsanleihen kauft), werden reicher. Das liegt im Wesen der Verzinsung.
Personen, die Geld leihen (die müssen nicht notwendig arm sein, viele große Unternehmen sind hoch verschuldet), werden nur dann ärmer, wenn Sie mit dem geliehenen Geld nicht eine entsprechend hohe Rendite erwirtschaften. Das ist in meinen Augen kein Problem.

Grundsätzlich stimmt das auch, aber nur solange die wirtschaft kräftig wächst. Sobald das Wirtschaftswachstum kleiner ist als der Durchschnittszins, geht die Schere auseinander. Da das System exponentiell ist, immer schneller. An diesem Punkt befinden wir uns. Leider.

[inver]

MIr fällt auf, dass Sie immer wieder Behauptungen aufstellen und dann auf meine GEgenargumente nicht eingehen. Daher würde ich Sie bitten, zu folgenden PUnkten Stellung zu nehmen:

Sie denken und argumentieren induktiv, weil Sie es so gelernt haben. Ich argumentiere immer deduktiv. Nur die Deduktion ist falsifizierbar. Dies ist die Induktion nicht, deshalb versagen induktiv aufgebaute Theorien wie z.B. die Wirtschaftswissenschaften. Ein sehr interessanter Artikel dazu:
FTD-Interview mit Thomas Straubhaar: "Schluss mit dem Imperialismus der Ökonomen" | FTD.de

(i) Sind Sie immer noch der Meinung, die Banken hätten GR EUR 400 Mrd. "gespendet", also quasi geschenkt, weil dieses Geld als Giralgeld wertlos war?

(i) Nicht nur ich, Millionen von Steuerzahlern und einige namhafte Ökonomen (z.B. Hans Werner Sinn) sind der gleichen Ansicht. „Gespendet“ ist natürlich provokativ gemeint, „fehl investiert“ wäre wohl passender. Tatsache ist, dass jedes mittelständische Unternehmen und jeder Bürger bei einem Kredit extrem überprüft wird. Die korrupten griechischen Regierungen durften jahrelang die Milliardenkredite verschwenden, ohne irgendwelchen sinnvollen, nachhaltigen Investitionen zu tätigen. Die Kosten dieser „Fehlinvestition“ soll nun der Steuerzahler bezahlen.

(ii) Sind Sie immer noch der Meinung, dass das bestehende Bankensystem in den USA, aber nicht in anderen Ländern zu Verarmung geführt hat? Erklären Sie mir bitte, warum das Vollgeld-System hier Abhilfe shcaffen könnte.

(ii) Die Verarmung in den USA hat in der Hauptsache in der Mittelschicht stattgefunden, denn die Reichen werden durch das System immer reicher: „Das Phänomen einer zunehmend ungleicheren Ein¬kommensverteilung ist seit Ende der 70er Jahre für die USA nahezu unbestritten. Aber auch in Europa sind zunehmende Einkommensdifferenzen unüber¬sehbar.“ Dies stellt der Wissenschaftler Dr. Jan Göbel vom DIW-Institut in Berlin fest.
http://www.diw.de/documents/publikat...de/10-24-1.pdf

[inver]

(iii) Denken Sie immer noch, dass die - im Vollgeld-System vorgesehene - Kreditvergabe der Zentralbank an den Staat trotz der negativen historischen Erfahrungen sinnvoll ist?

(iii) Über die verschiedenen Ideen der einzelnen Initiativen wird z.B.
Auf dem kommenden Geldkongress 2012 MACHT GELD SINN – DER GELDKONGRESS
diskutiert. Das bestehende Geldsystem kann, sowohl von der Mathematik, von der Logik als auch von den empirischen und historischen Erkenntnissen her- NICHT funktionieren.
Jede historische Situation ist absolut einzigartig. Es gibt keine Wiederholung der Geschichte. Siehe auch: Karl Popper: „Das Elend des Historizismus“.

Diese Einzigartigkeit beinhaltet auch eine Einzigartigkeit der Möglichkeiten wie eine Gesellschaft auf die jeweiligen Herausforderungen reagieren kann!

(iv) Meinen Sie immer noch, dass es ein "privates Geldschöpfungsmonopol" gibt?

Ja, natürlich.

[tw1974]

(i) Nicht nur ich, Millionen von Steuerzahlern und einige namhafte Ökonomen (z.B. Hans Werner Sinn) sind der gleichen Ansicht. „Gespendet“ ist natürlich provokativ gemeint, „fehl investiert“ wäre wohl passender. Tatsache ist, dass jedes mittelständische Unternehmen und jeder Bürger bei einem Kredit extrem überprüft wird. Die korrupten griechischen Regierungen durften jahrelang die Milliardenkredite verschwenden, ohne irgendwelchen sinnvollen, nachhaltigen Investitionen zu tätigen. Die Kosten dieser „Fehlinvestition“ soll nun der Steuerzahler bezahlen.

zu (i): "Gespendet" impliziert ja die freigiebige Hingabe mit dem BEwußtsein, dass der Geld verloren ist. In diesem Sinne "gespendet" haben die Banken das Geld nicht.
Staaten galten eben - u.A. wegen der Eigenkapitalregeln unter Basel II - als Ausfallsicher. Das der "bail-out" durch den deutschen Steuerzahler ein Fehler ist, ist doch keine Frage. Griechenland hat schlecht gewirtschaftet und muss die Konsequenzen tragen. Die Banken haben einen Schuldner der ausfällt und müssen dieses unternehmerische Risiko tragen. Das wäre die sauberste Lösung. Ich glaube auch, dass dies die Verantwortlichkeit der griechischen Regierung(en) gegenüber der eigenen Bevölkerung deutlich gemacht hätte. Wenn Deutschland und die EU einfach Hilfszahlungen verweigert hätten, wäre das ein klarer Verweis auf die eigene Verantwortung gewesen und der Aufruhr in Griechenland hätte sich nicht in derart absurder Weise auf die zahlenden Staaten richten können.

(ii) Die Verarmung in den USA hat in der Hauptsache in der Mittelschicht stattgefunden, denn die Reichen werden durch das System immer reicher: „Das Phänomen einer zunehmend ungleicheren Ein¬kommensverteilung ist seit Ende der 70er Jahre für die USA nahezu unbestritten. Aber auch in Europa sind zunehmende Einkommensdifferenzen unüber¬sehbar.“ Dies stellt der Wissenschaftler Dr. Jan Göbel vom DIW-Institut in Berlin fest.
http://www.diw.de/documents/publikat...de/10-24-1.pdf

zu (ii): Sie weichen wieder einmal der Frage aus: Warum hat das bestehende Geldsystem den USA, aber nicht in anderen Ländern die dasselbe System haben, zur Verarmung geführt? Erklären Sie mir bitte, wie das Vollgeld-System hier Abhilfe schaffen könnte.

[tw1974]

(iii) Über die verschiedenen Ideen der einzelnen Initiativen wird z.B.
Auf dem kommenden Geldkongress 2012 MACHT GELD SINN – DER GELDKONGRESS
diskutiert. Das bestehende Geldsystem kann, sowohl von der Mathematik, von der Logik als auch von den empirischen und historischen Erkenntnissen her- NICHT funktionieren.

zu (iii):
(a) Sie haben die Frage nicht beantwortet: Denken Sie immer noch, dass die - im Vollgeld-System vorgesehene - Kreditvergabe der Zentralbank an den Staat trotz der negativen historischen Erfahrungen sinnvoll ist?

(b) Wieder einmal stellen Sie eine Behauptung auf ("das Geldsystem kann nicht funktionieren") und begründen diese in keiner Weise.

Ja, natürlich.

zu (iv): Sie meinen also weiterhin, dass es ein privates GEldschöpfungsmonopol gibt. Das würde ja heißen, dass ausschließlich private (i.e. Banken) Geld schöpfen. Wie erklären Sie dann das Entstehen von sog. Zentralbankgeld, inbs. Banknoten und Münzen? Werden die ihrer Meinung nach auch von privaten Banken gedruckt? Ihre Behauptung ist schlicht absurd. Selbst, wenn man davon ausginge, dass es kein staatliches Geldschöpfungsmonopol gibt, ist der Umkehrschluss daraus noch lange nicht, dass es ein privates Geldschöpfungsmonopol gibt.

[tw1974]

Da habe recht, aber der Anteil an *körperlichem Geld" beträgt ca. 5% der Rest ist Giralgeld. Desshalb kann man es praktisch vernachlässigen. Aus dem Grund haben ja alle so Angst vor einem Bankrun. Die Bank hat das Geld nicht. Die Leute glauben aber, wenn auf dem Kontoauszug steht: Guthaben 100'000 Euro, dass sie dieses Geld auch haben. Die Bank hat aber nur 5'000 davon. (lassen wir die staatliche Sicherung von 100'000 mal weg)

(1) Klar. Aber trotzdem ist es eben ein Unterschied zwischen Zentalbankgeld und von einer privaten Bank "geschöpftem" Geld.

Das keine Bank der Welt die Einlagen in Bar vorrätig hat und einige Banken wahrscheinlich - trotz Einlagensicherung - auch nicht genug weniger liquide Aktiva haben, um die Einlagen zu bedienen, ist keine Frage.

Nicht nur, auf fast die ganze Geldmenge (abzüglich Bargeld) müssen Zinsen gezahlt werden. Diese Zinsen müssen im viel kleineren BIP erarbeitet werden. Dies ist das Hauptproblem

(2) Hier beginnen wir uns (leider) im Kreis zu drehen. Wie gesagt: Grundlage für die notwendige Verzinsung müsste m.E. das eingesetzte Kapital sein (also inkl. Fremdkapital = Verschuldung), nicht der Wert der erwirtschafteten Güter (= BIP).

siehe oben mit den 5%...

(4) Vereinfacht: der gesamte Betrag der "Schulden" kommt eben - mittelbar oder unmittelbar - der Realwirtschaft zugute. Nicht notwendigerweise 1:1, aber die Trennung zwischen "Finanzwirtschaft" und "Realwirtschaft" ist einfach falsch.

[tw1974]

Nochmals am Beispiel USA: BIP 15 Bill, Schulden 56 Billionen. Um das BIP am laufen zu halten würden theoretisch 15 Billionen reichen. Auf der Grafik in einem vorherigen Posting (Japan-Grafik) sehen sie, dass die Kurve der Geldmenge und des BIP lange relativ paralell verlaufen ist. Ich habe die gleiche Grafik für die USA auch schon gesehen. Wenn Sie auf diese Jahre zurückschauen, war das die Zeit in der der Wohlstand kräftig gewachsen ist (American Dream usw). Je weiter diese zwei Kurven auseinander gehen, desto schwieriger wird die Lage für die Mehrheit der Leute. Ich bin sicher, dass die Geld bzw. Schuldenmenge höher sein soll als das BIP, sonst wäre sparen nicht möglich. Was ich aber sicher bin, dass die Differenz jetzt viel zu gross ist. Also gibt es zuviel Geld auf der Welt, nicht zuwenig.

(5) Wie gesagt, wir beginnen, uns im Kreis zu drehen. Ich sehe auch Risiken in dem überproportionalen Wachstum der Geldmenge. Aber das sind m.E. eher Inflationsrisiken. Da Geld eben die Wirtschaft stimuliert, hat eine höhere Geldmenge auch positive Effekte und kann (wie Sie selbst sagen) sinnvoll sein. DIe 56 Bill. Schulden führen eben auch zu einer Stimulierung der Wirtschaft. Anders gesagt: Ohne die 56 Bill. Schulden, wäre das BIP vielleicht nicht 15 Bill, sondern nur 10 Bill. Das ist übrigens eine typische Interdependenz zwischen sog. "Finanzwirtschaft" und "Realwirtschaft".

Ich stimme Ihnen aber zu, dass es Risiken gibt (insb. Inflation). Ich habe keine Ahnung, ab welchem Verhältnis die Schulden zu einem wirklichen Problem werden. Mein Gedanke dazu (aus der Betriebswirtschaft) ist, dass ein "leverage"-Effekt eben immer in beide Richtungen wirkt. Er erhöht die Verzinsung des eingesetzten Eigenkapitals, wenn die angestrebte Gesamtrendite erreicht wird. Gleichzeitig erhöht er auch das Risiko, wenn die angestrebte Gesamtrendite nicht erreicht wird.

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass die Zentralbanken oder Regierungen oder sonst jemand wirklich die Folgen kennen.

Stimmt, nur müssen diese 5% von 56 Bill eben in einem BIP von 15 Bill erarbeitet werden. Nur innerhalb des BIP werden Werte geschaffen. Es gibt dazu auch eine Ausage der österreichischen Bundesbank:
direktzurnationalbank.at - Woher kommt das Geld für die Zinsen?
Und je höher die Differenz, desto höher der Zinsanteil. Wenn dieser nicht in die Realwirtschaft reinvestiert wird, fängt das Problem an. Offensichtlich ist dies der Fall, denn sonst wäre das BIP gleich gross, wie die Schuldenmenge.

(7) Wir drehen uns im Kreis. Klar müssen Zinsen (in der "Realwirtschaft") erarbeitet werden. Trotzdem bemesse ich die Verzinsung am eingesetzten Kapital (Eigen- und Fremdkapital). Wenn mehr Kapital da ist, kann in der Regel auch mehr erwirtschaftet werden.

Grundsätzlich stimmt das auch, aber nur solange die wirtschaft kräftig wächst. Sobald das Wirtschaftswachstum kleiner ist als der Durchschnittszins, geht die Schere auseinander. Da das System exponentiell ist, immer schneller. An diesem Punkt befinden wir uns. Leider.

(8) Naja, jeder muss eben einschätzen, ob er Zins und Tilgung bedienen kann, wenn er sich Geld leiht.