[neeanders]

Unsaubere Arbeit wollte man ihm nachweisen, auf einem 3-tägigen Symposium: mit kläglichem Ergebnis.
Das Tendenziöse betont er ja gerade.
Der Grund, warum er bei Historikern unbeliebt ist: Er nennt Dinge beim Namen und schwafelt nicht gelehrt herum. Bei ihm sind Christianisierung, Reichskonsolidierung, Osterweiterung etc. immer verbunden mit Verbrechen, was ja auch stimmt.

Unsinn. Die Historiker belächeln Deschner, weil der Mann beispielsweise von Quellenkritik nicht die geringste Ahnung hat und auch von anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts wissen will.
Beispielsweise waren es nach dem heutigen Erkenntnisstand eindeutig Masern, Pocken und andere von Europäern eingeschleppte Seuchen, mit denen die Eingeborenen Amerikas dezimiert wurden, und eben nicht die Verbrechen der katholischen Kirche.
Jeder Tropenmediziner könnte das Deschner anhand von jüngeren Beispielen mit neuentdeckten Amazonasstämmen belegen, aber der Mann hat sich ja mit gutem Grund noch nie auf eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über seine abstrusen Thesen eingelassen.
Jeder Historiker könnte Deschner auch darauf hinweisen, dass Übertreibungen gerade hinsichtlich der Opferzahlen bis in die Neuzeit hinein ein ganz legitimes Stilmittel der Chronisten waren, aber dann wäre Deschners "Wahrheit" über die Christen ja längst nicht schrecklich genug, nicht wahr?
So einfach, wie Deschener und seine gläubigen Jünger tun, ist Geschichte nun wirklich nicht.

[peem]

Es wäre wohl auch vergebene Liebesmüh.
Die GanzSchlauen werden niemals verstehen, wie Leute wie Augustinus, Thomas von Aquin oder Erasmus von Rotterdamm und viele andere dazu beigetragen haben, dass das einzigartige Projekt der Moderne, nämlich Humanismus, Aufklärung und Menschenrechte nur auf dem Boden des Christentums entstehen konnte.

Es gab Zeiten, als im Imperium Romanum die Frau sich ebenso scheiden lassen konnte, wie der Mann; wo die Tochter als Erbin gleichberechtigt mit dem Sohn war (sieher Deschner, Das Kreuz mit der Kirche).
Ich kann wirklich nicht verstehen, wo da der Fortschritt in der späteren christlichen Zeit ist, als für Augustinus die Frau ein minderwertiges Wesen ist, nach Aquin lediglich entstanden aus schadhaftem Samen oder feuchten Winden. Vielleicht können Sie mir da weiterhelfen?

http://www.jubeljahr2000.de/frauen.html

[Gebetsmühle]

wie sagte schon Albert Einstein:gäbes keine Menschen,gäbe es auch keinen Gott.Gott ist eine pfründenreiche Erfindung der Kleriker,um die Gläubigen nach allen Regeln der Kunst
zu melken.Luja sag i,Bazi host mi???

schlimmer noch: 4,5 milliarden jahre lang hats keine katholische kirche gegeben und jetz plötzlich soll man sie fürs himmelreich brauchen. da lachen ja die höhner.

[neeanders]

Es gab Zeiten, als im Imperium Romanum die Frau sich ebenso scheiden lassen konnte, wie der Mann; wo die Tochter als Erbin gleichberechtigt mit dem Sohn war (sieher Deschner, Das Kreuz mit der Kirche).

Wahrheitsverdreherrei a la Deschner. Denn damit war es schon in der Spätantike vorbei, und zwar lange bevor noch die ersten Christen politischen und gesellschaftlichen Einfluss bekamen.

Ich kann wirklich nicht verstehen, wo da der Fortschritt in der späteren christlichen Zeit ist, als für Augustinus die Frau ein minderwertiges Wesen ist, nach Aquin lediglich entstanden aus schadhaftem Samen oder feuchten Winden. Vielleicht können Sie mir da weiterhelfen?

Vielleicht können Sie mir da jetzt auch weiterhelfen. War das jetzt die Erfindung der christlichen Theologen oder nicht doch der damalige Erkenntnisstand der (noch vorchristlich-griechisch geprägten) Medizin?

[mattorres]

Ich habe mir einmal die Beiträge des Foristen Jenzy genauer angesehen - und als bekennende Ungläubige muss ich mich über den Eifer, den der Forist bei Themen rund um den christlichen Glauben und die Katholiken im Speziellen an den Tag legt, doch sehr wundern. Gleiches Diffamierungsrecht für alle Glaubensrichtungen scheint dem Foristen fremd, was ihn für mich als seriösen Diskussionspartner ausschließt. Die mangelnden Kenntnisse über die europäische Kultur bei gleichzeitiger Umgehung jeglicher Islamkritik lässt doch tief blicken.

Ich finde es auch spannend, die vielen Kirchenkritiker und ihre Quellen zu sehen - aber keiner von ihnen kann ein entsprechend kritisches Pendant für den Islam liefern. Eigentlich schon beängstigend, da reibt sich die Klientel an Papst und Konsorten auf, möchte die Kirche am liebsten verbieten - trotz Religionsfreiheit, die ... man mag es ja kaum glauben ... nicht nur für den Islam gilt - und deren Einfluss (welchen inzwischen genau?) auf die Gesellschaft einschränken ... und öffnet gleichzeitig Tür und Tor für eine fragwürdige Ideologie mit einem Weltmachtsanspruch, wie ihn die katholische Kirche vor der Aufklärung zeigte. Das allerdings tangiert die ach so mutigen Kritiker dann auch nur peripher. Für mich lässt dieses Verhalten nur drei Schlüsse zu:

1. maßlose Naivität (glaube ich nicht)
2. Unwissenheit im Thema (vermute ich fast)
3. Selbst Muslime (hoffe ich in diesem Zusammenhang nicht)

Ich habe das in Internetforen schon mehrmals beobachtet. Teilweise wirkt es wie von religiösem Eifer getrieben. Speziell beim Thema katholische Kirche lassen Atheisten oft jegliche Toleranz missen und keine Argumente gelten, in der vollen Überzeugung, die einzig mögliche Ansicht zu vertreten.

Bevor es gleich wieder los geht, ich bin selber Atheist, also erspart Euch eventuelle Provokationen, Ihr beweist damit nur einmal mehr Eure Intoleranz.

Ich habe kein Problem mit Religionskritik auch nicht wenn es um die katholische Kirche geht, aber man sollte doch einmal zur Kenntnis nehmen, dass die heutige katholische Kirche kein Problem mit Religionsfreiheit und Gleichberechtigung hat und auch keinen Gottessaat errichten will, im Gegensatz zu vielen Vertretern des Islam.

[puter73]

Anfang der 90er Jahre erschien das Buch von Peter de Rosa "Gottes erste Diener". Mit ein und demselben Inhalt.

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Da haben Sie Recht. Trotzdem ist "Gottes erste Diener" immer noch lesenwert, weil es die gesammelten Schandtaten, Verbrechen u. Greueltaten der "Stellvertreter", "Heiligen Väter", "Stuhlinhaber" auflistet.

Es gibt nicht ein einziges Verbrechen, das diese Kirchenfürsten nicht begangen haben.

Wer das gelesen hat, kann nicht (mehr) glauben, dass es einen Gott gibt, der solche Missetaten in seinem Namen zulässt.

Noch einmal ein Lesetip: "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins

[albert schulz]

Da versuchen doch wirklich welche, die Kurve zum Islam – Bashing zu bekommen. Keine Ahnung, aber motzen. SPON ist voll davon. Am einfachsten ist es sicher, wenn wir über das meckern, was wir kennen.

Und dieser Blödsinn von der geistigen Bereicherung durch Byzanz sucht seinesgleichen. Erstens weil die arabischen Bibliotheken in Spanien etwa tausendmal so groß waren wie die in Byzanz, was an der einfachen Tatsache begründet war, daß die Araber seit fünfhundert Jahren Papier herstellen konnten. Und dann hatten die Venezianer die Stadt im Jahre 1204 beim Vierten Kreuzzug restlos ausgeplündert. Danach war Byzanz eine bessere Handelsniederlassung.

In der deutschen Wikipedia sind bis heute die Indianer Nordamerikas durch Pocken umgekommen, zehn bis zwanzig Millionen, Einspruch zwecklos. Einfach mal die Amerikaner fragen, die da weit ehrlicher sind. Oder die Kanadier, die nicht nach dem Gottesdienst rausritten Indianer knallen.

Noch was von Albert Schweitzer, u.a. Theologe und Verfasser eines Buches über den Jesus:

„Diese vornehme Kultur, die so erbaulich von Menschenwürde und Menschenrechten zu reden weiß und diese Menschenrechte und Menschenwürde an Millionen und Millionen missachtet und mit Füßen tritt, nur weil sie über dem Meere wohnen, eine andere Hautfarbe haben, sich nicht helfen können; diese Kultur, die nicht weiß, wie hohl und erbärmlich, wie phrasenhaft und gemein sie vor denjenigen steht, die ihr über die Meere nachgehen und sehen, was sie dort leistet, und die kein Recht hat, von Menschenwürde und Menschenrechten zu reden. [...] An was denken unsere Staaten, wenn sie den Blick übers Meer richten? [...] was sie aus dem Lande ziehen können, immer zu ihrem Vorteil. Wo sind die Arbeiter, die Handwerker, die Lehrer, die Gelehrten, die Ärzte, die in diese Länder ziehen? Macht unsere Gesellschaft eine Anstrengung in dieser Hinsicht? Nichts. [...] Das Christentum wird zur Lüge und Schande, wenn nicht, was draußen begangen, gesühnt wird, nicht für jeden Gewalttätigen im Namen Jesu ein Helfer kommt, für jeden, der etwas raubt, einer, der etwas bringt, für jeden, der flucht, einer, der segnet.“ (Predigt zum Missionsfest am 6. Januar 1907 in der Kirche St. Nikolai in Straßburg.)

[jenzy]

Ich habe mir einmal die Beiträge des Foristen Jenzy genauer angesehen - und als bekennende Ungläubige muss ich mich über den Eifer, den der Forist bei Themen rund um den christlichen Glauben und die Katholiken im Speziellen an den Tag legt, doch sehr wundern. Gleiches Diffamierungsrecht für alle Glaubensrichtungen scheint dem Foristen fremd, was ihn für mich als seriösen Diskussionspartner ausschließt. Die mangelnden Kenntnisse über die europäische Kultur bei gleichzeitiger Umgehung jeglicher Islamkritik lässt doch tief blicken.

Ich finde es auch spannend, die vielen Kirchenkritiker und ihre Quellen zu sehen - aber keiner von ihnen kann ein entsprechend kritisches Pendant für den Islam liefern. Eigentlich schon beängstigend, da reibt sich die Klientel an Papst und Konsorten auf, möchte die Kirche am liebsten verbieten - trotz Religionsfreiheit, die ... man mag es ja kaum glauben ... nicht nur für den Islam gilt - und deren Einfluss (welchen inzwischen genau?) auf die Gesellschaft einschränken ... und öffnet gleichzeitig Tür und Tor für eine fragwürdige Ideologie mit einem Weltmachtsanspruch, wie ihn die katholische Kirche vor der Aufklärung zeigte. Das allerdings tangiert die ach so mutigen Kritiker dann auch nur peripher. Für mich lässt dieses Verhalten nur drei Schlüsse zu:

1. maßlose Naivität (glaube ich nicht)
2. Unwissenheit im Thema (vermute ich fast)
3. Selbst Muslime (hoffe ich in diesem Zusammenhang nicht)

werte foristin bdenklich,
somit muss herr deschner ihnen wie ein mensch von einem anderen stern vorkommen, wo er ein leben lang die rkk kritisiert und von sich sagt:„Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“

da ich durch meine erfahrungen mit der institution kirche, persönlich wie auch in meinem umfeld, diese organisationsform entschieden ablehne, nehme ich mir das recht der freien meinung heraus und spreche frei von der seele.


das was sie als "eifer" titulieren ist für mich nur konsequent.
ihre benotung meiner mangelhaften "europäischen kulturkenntnisse" können sie mir doch bitte gerne per pn zukommen lassen.
warum ich den islam in einem thread über die verfehlungen der stellvertreter gottes/päpste kritisieren soll verraten sie mir am besten auch per pn.
ich kann sie aber beruhigen, ich mag keine dieser ganzen religionsgemeinschaften und halte sie per se für gefährlich.

sie scheinen einen gewissen "eifer" hinsichtlich des islams an den tag zu legen. woher dieser hass? ;-)

[cocoline]

Es wäre wohl auch vergebene Liebesmüh.
Die GanzSchlauen werden niemals verstehen, wie Leute wie Augustinus, Thomas von Aquin oder Erasmus von Rotterdamm und viele andere dazu beigetragen haben, dass das einzigartige Projekt der Moderne, nämlich Humanismus, Aufklärung und Menschenrechte nur auf dem Boden des Christentums entstehen konnte.

Das ist nicht auf Basis des Christentums entstanden sondern eher auf die Rückbesinnung auf die vorchristliche und vor allem vorkirchliche Antike und kam mit deren Wiedergeburt (Renaissance) erst richtig in Schwung. Davor sah es reichlich duster aus. Selbst ein Aquin (Aristoteles) und erst Recht ein Erasmus von Rotterdam waren auch von der Antike geprägt.
Die Renaissance ging auch nicht von der Kirche aus, sondern wurde von außen erst in die Kirche hineingetragen einschließlich deren berühmten Künstler, schließlich wollte man mit dem Pomp ja mithalten, wofür die weltlichen Renaissancepäpste aus den Adelsfamilien gesorgt haben.
Stichwort Medici, Sforza usw.
Und das Christentum selber ist auch nur eine dem Zeitgeist entsprungene zusammengefasste Philosophie mit, wie damals üblich, Gottes- und Mythenbezug.

Von einer "Gleichheit des Menschen" ist zum Beispiel in anderen Kulturen nirgends die Rede.
Dass der Westen dazu lange gebraucht hat, ist unumstritten.
Aber der "Same" war da und konnte sich über die Zeit (beginnend mit der Magna Charta 1215) entfalten.

Die Magna Charta stammt aus England und führte bereits eine gewisse Trennung Kirche, Adel, Krone ein.
Die Kirche selbst, die sich als Vertreterin des Christentums darstellt, hingegen führt zur gleichen Zeit auf dem 4.Laterankonzil 1213-1215 alles andere als die "Gleichheit aller Menschen" ein. (Beispiel: Canon 67-70)

[jenzy]

Ich habe kein Problem mit Religionskritik auch nicht wenn es um die katholische Kirche geht, aber man sollte doch einmal zur Kenntnis nehmen, dass die heutige katholische Kirche kein Problem mit Religionsfreiheit und Gleichberechtigung hat und auch keinen Gottessaat errichten will, im Gegensatz zu vielen Vertretern des Islam.

soso, kein problem mit gleichberechtigung und religionsfreiheit.
es sei denn sie tritt als der größte von steuergeldern finanzierter arbeitgeber auf.
dann tritt diese "kirche" aber ganz anders auf.
sie reden aber nicht von der gleichberechtigung der geschlechter, oder?