[F.X.Fischer]

Davon ist eine Million direkt nach der Revolution ausgereist.
Bei den verbliebenen ist es dann wohl eine Abstimmung mit dem Po.

Woher wissen Sie das alles so genau!?
Wer sind Sie, dass Sie sich anmaßen, so über Flüchtlinge und Exilanten zu urteilen!?
Wie viele Studien vor Ort haben Sie unternommen um solche Zahlen zu nennen und die Beweggründe zu sicher zu bestimmen und wie selbstkritisch sind Sie dabei vorgegangen?

Oder urteilen Sie nur grad mal so aus dem Bauch heraus?
In welchem Akt der Arroganz und Überheblichkeit können Sie sich anmaßen, Menschen pauschal zu diffamieren, die von zuhause flüchten mussten („Abstimmung mit dem Po“)? Spricht daraus gekränkte Eitelkeit, dass ein schönes Weltbild in Frage gestellt wird, dass vermutlich Teil der eigenen Identität ist und deshalb keine Infragestellung verträgt, - weil man eine Projektionsfläche für sein persönliches Utopia braucht!?

Wer zwei Millionen Flüchtlinge so einfach beiseite schiebt, hat den Anspruch verspielt im Namen einer höheren Moral zu sprechen!

[chefchen1]

Woher wissen Sie das alles so genau!?
Wer sind Sie, dass Sie sich anmaßen, so über Flüchtlinge und Exilanten zu urteilen!?
Wie viele Studien vor Ort haben Sie unternommen um solche Zahlen zu nennen und die Beweggründe zu sicher zu bestimmen und wie selbstkritisch sind Sie dabei vorgegangen?

Oder urteilen Sie nur grad mal so aus dem Bauch heraus?
In welchem Akt der Arroganz und Überheblichkeit können Sie sich anmaßen, Menschen pauschal zu diffamieren, die von zuhause flüchten mussten („Abstimmung mit dem Po“)? Spricht daraus gekränkte Eitelkeit, dass ein schönes Weltbild in Frage gestellt wird, dass vermutlich Teil der eigenen Identität ist und deshalb keine Infragestellung verträgt, - weil man eine Projektionsfläche für sein persönliches Utopia braucht!?

Wer zwei Millionen Flüchtlinge so einfach beiseite schiebt, hat den Anspruch verspielt im Namen einer höheren Moral zu sprechen!

Na, da wurde wohl mal wieder ein "Welt"+"BILD" zerstört...
Na das freut mich!

Wer mal einfach so die Kubaner in Kuba ignoriert, der muß ein ziemlich schräges Weltbild haben. Paßt nicht so ganz, daß die Insel noch bevölkert ist?
Macht nix - man kann ja dazu lernen, wenn man mal vom hohen Roß der Überheblichkeit runterkommt.

[F.X.Fischer]

Wer mal einfach so die Kubaner in Kuba ignoriert, der muß ein ziemlich schräges Weltbild haben. Paßt nicht so ganz, daß die Insel noch bevölkert ist?
Macht nix - man kann ja dazu lernen, wenn man mal vom hohen Roß der Überheblichkeit runterkommt.

Was würden Sie höchstselbst eigentlich zu jemanden sagen, der die Tatsache, dass Chile unter einem Augusto Pinochet noch bevölkert war, als Zustimmung zu seiner Politik wertet?? Würden Sie hier und bei anderen Diktaturen Ihre eigene Logik gelten lassen, oder nur nach jeweiliger Sympathie?
Darf ich Sie ferner darauf hinweisen, dass Kuba als Insel ein perfektes Gefängnis ist, - die Flucht schwer möglich ist und die Zahl von zwei Millionen Exilanten eine umso höhere Aussagekraft hat!?
Sorry, - bei allem gehörigen Respekt: wer mit solchen Thesen kommt, muß argumentativ ganz schön am Ende sein und mit dem Rücken zur Wand stehen!

Na, da wurde wohl mal wieder ein "Welt"+"BILD" zerstört...

Irrtum, - ich gehörte einst selber mal zur „Che-Guevarra“.-Fraktion, - glaubte ich hätte im Gegensatz zu meinen Mitmenschen den Durchblick und fühlte mich ihnen überlegen und blickte mit Verachtung auf Bildzeitungsleser herab! Nur erschütterte Mauerfall und „Schwarzbuch des Kommunismus“ schmerzhaft mein Weltbild: ich werde nie mehr vom fernen Wohnzimmersessel als „Salonkummunist“ fernen Ländern meine Idealvorstellungen überstülpen, - das zumindest habe ich gelernt!

[chefchen1]

Was würden Sie höchstselbst eigentlich zu jemanden sagen, der die Tatsache, dass Chile unter einem Augusto Pinochet noch bevölkert war, als Zustimmung zu seiner Politik wertet?? Würden Sie hier und bei anderen Diktaturen Ihre eigene Logik gelten lassen, oder nur nach jeweiliger Sympathie?
Darf ich Sie ferner darauf hinweisen, dass Kuba als Insel ein perfektes Gefängnis ist, - die Flucht schwer möglich ist und die Zahl von zwei Millionen Exilanten eine umso höhere Aussagekraft hat!?
Sorry, - bei allem gehörigen Respekt: wer mit solchen Thesen kommt, muß argumentativ ganz schön am Ende sein und mit dem Rücken zur Wand stehen!


Irrtum, - ich gehörte einst selber mal zur „Che-Guevarra“.-Fraktion, - glaubte ich hätte im Gegensatz zu meinen Mitmenschen den Durchblick und fühlte mich ihnen überlegen und blickte mit Verachtung auf Bildzeitungsleser herab! Nur erschütterte Mauerfall und „Schwarzbuch des Kommunismus“ schmerzhaft mein Weltbild: ich werde nie mehr vom fernen Wohnzimmersessel als „Salonkummunist“ fernen Ländern meine Idealvorstellungen überstülpen, - das zumindest habe ich gelernt!

[chefchen1]

Was würden Sie höchstselbst eigentlich zu jemanden sagen, der die Tatsache, dass Chile unter einem Augusto Pinochet noch bevölkert war, als Zustimmung zu seiner Politik wertet?? Würden Sie hier und bei anderen Diktaturen Ihre eigene Logik gelten lassen, oder nur nach jeweiliger Sympathie?

Na hör`n Sie mal - Sie haben doch hier mitmonokausalen Zusammenhängen angefangen - jetzt mal nicht ablenken!

Darf ich Sie ferner darauf hinweisen, dass Kuba als Insel ein perfektes Gefängnis ist, - die Flucht schwer möglich ist und die Zahl von zwei Millionen Exilanten eine umso höhere Aussagekraft hat!?
Sorry, - bei allem gehörigen Respekt: wer mit solchen Thesen kommt, muß argumentativ ganz schön am Ende sein und mit dem Rücken zur Wand stehen!

Komisch, daß dann "2 Millionen" rüber sind. Und komisch auch, daß es die USA sind, die die Migrationsabkommen nicht einhalten und die entsprechenden Visas nicht geben.
Auch ansonsten kann der Kubaner auch in die Nachbarstaaten reisen und von da aus sein Glück versuchen. Sie können ja auch mal suchen wohin die Kubanersonst so auswandern.

Irrtum, - ich gehörte einst selber mal zur „Che-Guevarra“.-Fraktion, - glaubte ich hätte im Gegensatz zu meinen Mitmenschen den Durchblick und fühlte mich ihnen überlegen und blickte mit Verachtung auf Bildzeitungsleser herab! Nur erschütterte Mauerfall und „Schwarzbuch des Kommunismus“ schmerzhaft mein Weltbild: ich werde nie mehr vom fernen Wohnzimmersessel als „Salonkummunist“ fernen Ländern meine Idealvorstellungen überstülpen, - das zumindest habe ich gelernt!

Sag` ich doch "Welt"-"BILD".
Allem Anschein nach kannten Sie also die DDR und insbesondere die Wendezeit nicht. Aber es gibt ja meinungsbildende Medien. :-)
Dsa Sie hier das "Schwarzbuch des Kommunismus" anführen, zeigt die Leichtgläubigkeit. Das Buch ist vollgepfropft mit Halb- und Unwahrheiten, dafür läßt es geschichtliche Begleitumstände strikt beiseite. Für den unbedarften und vor allem unkritischen Leser ersetzt der dokumentatorische Stil die Überprüfung der "Tatsachen".

Und daß Sie mal links waren, nehme ich Ihnen nicht ab.

[F.X.Fischer]

Sag` ich doch "Welt"-"BILD".
Allem Anschein nach kannten Sie also die DDR und insbesondere die Wendezeit nicht. Aber es gibt ja meinungsbildende Medien. :-)
Dsa Sie hier das "Schwarzbuch des Kommunismus" anführen, zeigt die Leichtgläubigkeit. Das Buch ist vollgepfropft mit Halb- und Unwahrheiten, dafür läßt es geschichtliche Begleitumstände strikt beiseite. Für den unbedarften und vor allem unkritischen Leser ersetzt der dokumentatorische Stil die Überprüfung der "Tatsachen".

Wie gesagt, - der Mauerfall war für mich damals ein Schock. Ein noch viel größerer aber war 10 Jahr später das „Schwarzbuch des Kommunismus“, - was ich da las wollte und konnte ich zunächst nicht glauben, - mein Interesse war aber geweckt und ich informierte mich vielseitig! Ich hörte Argumente dafür und dagegen und wog sie ab und deshalb kenne ich auch diese Standpunkte des Marginalisierens, Abstreitens, Wegduckens und Verleugnen von Menschen, die auf Biegen und Brechen an ihren Idealen und Utopien festhalten wollen und die Konfrontation mit unangenehmen Fakten nicht verkraften! Nicht verkraften, weil es ihr Weltbild erschüttert und auch den Anspruch der moralischen und intellektuellen Überlegenheit
Wenn Sie mir „Leichtgläubigkeit“ bezüglich meiner Haltung gegenüber der komm. Utopie vorhalten, dann sollten Sie meine Bedenken mit etwas mehr zerstreuen können als nur mit der inhaltsleeren Behauptung, dies wäre ein „WELT-BILD“-Denken! Sie sollten dann schon Stellung nehmen zu den millionenfachen Flüchtlingsbewegungen aus „revolutionär-erlösten“ Ländern wie Kuba, SU (…unter Lenin), China (…unter Mao) oder dem gesamten Ostblock!

Und daß Sie mal links waren, nehme ich Ihnen nicht ab.

Wer sagt denn, dass man als Linker ein unbelehrbarer, realitätsverleugnender Dogmatiker sein muß?

[chefchen1]

Wie gesagt, - der Mauerfall war für mich damals ein Schock. Ein noch viel größerer aber war 10 Jahr später das „Schwarzbuch des Kommunismus“, - was ich da las wollte und konnte ich zunächst nicht glauben, - mein Interesse war aber geweckt und ich informierte mich vielseitig! Ich hörte Argumente dafür und dagegen und wog sie ab und deshalb kenne ich auch diese Standpunkte des Marginalisierens, Abstreitens, Wegduckens und Verleugnen von Menschen, die auf Biegen und Brechen an ihren Idealen und Utopien festhalten wollen und die Konfrontation mit unangenehmen Fakten nicht verkraften! Nicht verkraften, weil es ihr Weltbild erschüttert und auch den Anspruch der moralischen und intellektuellen Überlegenheit
Wenn Sie mir „Leichtgläubigkeit“ bezüglich meiner Haltung gegenüber der komm. Utopie vorhalten, dann sollten Sie meine Bedenken mit etwas mehr zerstreuen können als nur mit der inhaltsleeren Behauptung, dies wäre ein „WELT-BILD“-Denken!

Das fängt schon bei der Oktoberrevolution und dem anschließenden Bürgerkrieg an. Geflissentlich wird der Einfluß der Ententemächte komplett ausgeblendet. Die Aussage , daß roter Terror schlimmer als der weiße wäre, entbehrt jeder Grundlage.

Dann gibt es den Abschnitt zum Großen Hunger 1932/33. Es mutet seltsam an, daß der GroßeHunger überhaupt nicht in Verbindung mit dem ersten Fünfjahrplan gesetzt wurde. Vielmehr versuchen die Autoren hier einen Eindruck des bewußten frefelhaften Totes von Millionen Menschen zu setzen.
Fakt ist, daß es eine massive wirtschaftliche Fehlentwicklung und Disproportionalität gab. Diese rührte jedoch aus dem Zwang der schnellen Industrialisierung der SU.

Vergleicht man dazu das Spekulieren mit Nahrungsmitteln und die damit verbundene Inkaufnahme von Millionen von Hungertoten, dann stellt sich schon die Frage, ob Privatgewinn wertvoller als die Industrialisierung eines Landes ist.
Sie haben ja diese Frage für sich anscheinend schon beantwortet.

Naja.. mit dem Buch geht es dann so weiter...

Sie sollten dann schon Stellung nehmen zu den millionenfachen Flüchtlingsbewegungen aus „revolutionär-erlösten“ Ländern wie Kuba, SU (…unter Lenin), China (…unter Mao) oder dem gesamten Ostblock!

Wie schon mal geschrieben - keines der "erlösten" Länder befand sich an der Spitze der Weltwirtschaft. Die Haupttriebfeder der Migration ist nun mal die wirtschaftliche Entwicklung.

Wer sagt denn, dass man als Linker ein unbelehrbarer, realitätsverleugnender Dogmatiker sein muß?

Wer sagt denn, daß das von einem Linken verlangt wird?

[F.X.Fischer]

Das fängt schon bei der Oktoberrevolution und dem anschließenden Bürgerkrieg an. Geflissentlich wird der Einfluß der Ententemächte komplett ausgeblendet.

Den Bürgerkrieg brachen die Bolschewiken gegen die Regierung Kerensky selber vom Zaun, - auch andere Länder mußten sich Interventionen erwehren. Die schlimmsten Folgen der von Lenin durch seinen törichten Kriegskommunismus ausgelösten Hungernot wurden eh durch westliche Lebensmittelhilfen gelindert, - trotzdem starben Millionen!!!!

Die Aussage, daß roter Terror schlimmer als der weiße wäre, entbehrt jeder Grundlage.

Ich möchte die beiden Formen des Terrors jetzt gar nicht gegeneinander vergleichen, sondern nur feststellen: Niemand hat den Weißen Terror glorifiziert, - niemand forderte mich auf in seinem Namen die Weltrevolution durchzuführen, - niemand wedelte mit den Symbolen des weißen Terrors herum und idealisierte deren Despoten und versprach ein Utopia: Aber Rote Fahnen, Leninporträts und Revolutionsidealisierung gab und gibt es zur Genüge!

Dann gibt es den Abschnitt zum Großen Hunger 1932/33. Es mutet seltsam an, daß der Große Hunger überhaupt nicht in Verbindung mit dem ersten Fünfjahrplan gesetzt wurde.

Erstens trägt auch für den Fünfjahresplan die kom. Regierung die Verantwortung. Zum anderen: es ist definitiv bekannt, dass als in der Ukraine Millionen verhungerten, die Regierung zeitgleich riesige Mengen Lebensmittel gegen Devisen in den Westen verkaufte!! Stellen Sie sich den Realitäten! Und: Ich habe mich nicht nur auf jenes Schwarzbuch verlassen, - es gibt andere Quellen genug!

Vergleicht man dazu das Spekulieren mit Nahrungsmitteln und die damit verbundene Inkaufnahme von Millionen von Hungertoten, dann stellt sich schon die Frage, ob Privatgewinn wertvoller als die Industrialisierung eines Landes ist.

Nie wurden auf dieser Welt mehr Lebensmittel produziert als gegenwärtig, - niemals wurden mehr Menschen ernährt. Es ist nicht selbstverständlich, dass sich ein Wüstenstaat wie Niger im Schnitt heute 7 Geburten pro Frau leisten kann, dass die Bevölkerung des Sudans von 1905 drei Millionen auf heute fast 40 gewachsen ist und dass sich jene Äthiopiens seit der Hungernot in den 1980ern fast verdoppelt hat! Die Masse der Lebensmittel wird in den westlichen Staaten erzeugt, - die kommunistischen trugen dazu außer Defizit nichts bei! China hungerte unter dem Kommunismus, - seit der Liberalisierung nicht mehr!

[chefchen1]

Den Bürgerkrieg brachen die Bolschewiken gegen die Regierung Kerensky selber vom Zaun,

??? So ein Quatsch - die Kerenskyregierung hatte de facto keine Regierungsgewalt mehr und die Fronten brachen zusammen. Eine Stabilisierung der Weißen war nur durch die ausländische Intervention und monetäre Unterstützung möglich.

- auch andere Länder mußten sich Interventionen erwehren.

Na jetzt wird`s interessant...

Die schlimmsten Folgen der von Lenin durch seinen törichten Kriegskommunismus ausgelösten Hungernot wurden eh durch westliche Lebensmittelhilfen gelindert, - trotzdem starben Millionen!!!!

Der Kriegskommunismus war eine Reaktion auf den Bürgerkrieg!

Ich möchte die beiden Formen des Terrors jetzt gar nicht gegeneinander vergleichen,

Sie nicht, aber das von Ihnen vertretene "Schwarzbuch".

sondern nur feststellen: Niemand hat den Weißen Terror glorifiziert, - niemand forderte mich auf in seinem Namen die Weltrevolution durchzuführen, - niemand wedelte mit den Symbolen des weißen Terrors herum und idealisierte deren Despoten und versprach ein Utopia: Aber Rote Fahnen, Leninporträts und Revolutionsidealisierung gab und gibt es zur Genüge!

Ja, weil es das Recht der Menschen ist, von einer besseren Zukunft zu träumen und diese auch zu verwirklichen.

Erstens trägt auch für den Fünfjahresplan die kom. Regierung die Verantwortung. Zum anderen: es ist definitiv bekannt, dass als in der Ukraine Millionen verhungerten, die Regierung zeitgleich riesige Mengen Lebensmittel gegen Devisen in den Westen verkaufte!! Stellen Sie sich den Realitäten!

Ach ne... Aber augenscheinlich haben Sie sich trotz des Hinweises nicht mit dem 5-Jahr-Plan und dessen wesentlicher Ausrichtung - der Industrialisierung - beschäftigt. Und wahrscheinlich hätte die SU ohne den Umschwung vom Agrar- zum Industriestaat die faschistische Invasion 1941 nicht überstanden.
Aber so etwas sieht man bei einer monokausalen Geschichtsinterpretation natürlich nicht.

Und: Ich habe mich nicht nur auf jenes Schwarzbuch verlassen, - es gibt andere Quellen genug!

Das glaube ich -> Guido Knopp? :-)))

Die Masse der Lebensmittel wird in den westlichen Staaten erzeugt, - die kommunistischen trugen dazu außer Defizit nichts bei! China hungerte unter dem Kommunismus, - seit der Liberalisierung nicht mehr!

??? Seit wann hungert China nicht mehr?
Und glauben Sie allen Ernstes, daß Landwirtschaft immer noch wie im Mittelalter funktioniert und Mechanisierungs-, Automatisierungsgrad sowie der Einsatz von Düngemitteln undd Medizin keinen Einfluß auf die Produktivität haben?