[poolkuhn]

Angesichts des gerne zitierte Szenarios, nachdem ein beschnittener Mann, seine Eltern, den Mediziner, respektive den Staat, der dies zuließ, dafür haftbasr machen könnte, dass er über keine Vorhaut mehr verfügt,
wäre so ein gegenteiliges Szenario wahrscheinlich - ein erwachsener Jude macht die deutschen Behörden dafür verantwortlich, dass er als achttägiger Säugling nicht beschnitten werden durfte, und sich nun einer sehr viel aufwenigeren, teureren und komplikationsreicheren Operation unterziehen muß, die zudem noch, anderes als bei der Säuglingsbeschneidung, eine mehr oder weniger deutliche Narbe zur Folge haben wird.

In einem mehr als fragwürdigen "gottesstaat" hätte eine solche klage evt. sogar chancen, in einem rechtsstaat wäre sie lächerlich und würde gar nicht zur anklage kommen. Niemand MUSS sich beschneiden lassen. Wer es allerdings trotzdem will, z.b. eben aus religiösen gründen, muß dann auch das risiko selbst tragen. Religiöse riten haben sich dem gg anzupassen, sonst wäre kopfgeldjägerei und kanibalismus ebenso zu schützen.

Zudem könnte er klagen, dass, wie etliche Studien zeigen, die hygienisch-medizinischen Vorteile einer Säuglingsbeschneidung auch hinsichtlich des Erwachsenenalters wirksam sind.
Tatsächlich müßte, um der hygienischen Effiziens einer Zirkumzision gleichzukommen, das Glied des Säuglings oder Kindes einer vergleichbar sorfältigen täglichen Reinigung durch die Eltern unterzogen werden, wie die Zähne des Kleinkindes.
Keine angenehme Vorstellung

Sorry, aber das ist auch in medizinischer hinsicht einfach grober unsinn ! Während des ganzen lebens hält die vorhaut die eichel zart und feucht und schützt sie vor verletzungen, reibung und austrocknung. Reibung (auch durch kleidung) führt zu verringerung der reizbarkeit. Die vorhaut enthält zahlreiche meissnersche tastkörperchen, die durch dehnung stimuliert werden.Eine balanitis kann auch bei übertriebener intimhygiene auftreten. Grundsätzlich sollten ein bis maximal zwei reinigungen am tag vollkommen ausreichen. Ebenfalls sollten männer (wie auch frauen) für den intimbereich keine seifen, feuchttücher oder intimdeodorants verwenden. Grundsätzlich ist klares wasser zum reinigen am besten geeignet. Auch die klitoris, das bei der frau dem penis entsprechende organ, ist mit einer vorhaut versehen. Sollte man also bei mädchen auch wieder beschneiden ?
Es bleibt wohl dabei. So sehr ich auch die rechtfertigungsversuche betroffener nachempfinden kann, gibt es keinerlei argumente für eine vorhautamputation ausser die rituellen. Diese aber können und dürfen nicht über das körperliche unversehrtenrecht von kindern gehen.

[tatsache2011]

freilich war der Hinweis so zu verstehen.
Wir haben eine Statistik der Impschäden, massive Hinweise auf einen Zusammenhang von plötzlichem Kindstot und Mehrfach-Impfungen, sowie eine beobachtete Schwächung des Immunsystems geimpfter Kinder.
....
Trotz dieser erwiesenen Nachteile und Risiken, deren Abwägung mit angeblichen vorteilen durchaus fragwürdig ist, werden Impfungen ungebrochen forciert.

Bei Abwägung der gesundheitlichen Vorteile der Beschneidung bewegen sich die Risiken der Beschneidung, verglichen zb mit denen der Mehrfach-Impfungen im Promille-Bereich.

Was bleibt ist also der Übergriff des Staates auf die religiöse Freiheit des Kindes, in der Religion seiner Eltern aufzuwachsen.

Ja, aber das andere Argument bleibt auch bestehen.

Die Impfung soll Krankheiten verhindern.
Die Abwägung erfolgt zwischen Risiko Krankheit und Impfschaden.

Was soll Beschneidung verhindern ?
Womit soll das Risiko eines Operationsschadens verglichen werden ?

Die Verweigerung der Ärzte ist richtig.

[agua]

Warum erinnert mich ihr letzter Satz an die Diskussionen um den paragraphen 218?Da ging es immer um das Recht des ungeschuetzten Lebens.Ich weiss nicht,wie es zur Zeit um dieses Recht in D bestellt ist.In der Vergangenheit sollte die Frau,wenn sie sich zu einem Abruch entschloss,einen zweiten Arzt aufsuchen,der sie ueber den Vorgang und die Risiken aufklaerte,im Anschluss hatte sie einige Tage,um sich endgueltig zu entscheiden(nicht wenige Frauen aenderten ihre Meinung).Dies diente zur Aufklaerung.Und so koennte die Entscheidung der Beschneidung auch gehandhabt werden,ohne sie zu kriminilasieren.

[citrin]

1. es geht hier um die religiöse Freiheit. diese betrifft unter anderem das recht des kindes in der religion seiner eltern aufwachsen zu können - ohne den übergriff des staates.. laut uno- kinderrechtsausschuss gehört die möglichlichkeit der zirkumzision ausdrücklich dazu.
er könnte es also gegebenfalls vor einem internationalen gericht einklagen.mit gottesstaat hat es also gar nichts zu tun, sondern mit dem menschenrecht der religionsfreiheit - und mit der abwehr eines staatlichen totalitarismus,.

2. zu den hygienischen vorteilen der zirkumzision scheinen sie nicht informiert. verweise ich sie auf beitrag 214.

[agua]

Ja, aber das andere Argument bleibt auch bestehen.

Die Impfung soll Krankheiten verhindern.
Die Abwägung erfolgt zwischen Risiko Krankheit und Impfschaden.

Was soll Beschneidung verhindern ?
Womit soll das Risiko eines Operationsschadens verglichen werden ?

Die Verweigerung der Ärzte ist richtig.

Es geht nicht um eine Verweigerung aus Einsicht,dass eine Beschneidung ein folgenschwerer Eingriff ist.Das Krankenhaus fuehrt keine Beschneidungen durch,weil durch das Urteil dieser Eingriff als kriminelle Handlung ausgelegt wird.Sehen Sie den Unterschied,auch wenn es ihnen um das Ergebnis geht,dem Sie zustimmen?

[jo-swift]

Es bleibt wohl dabei. So sehr ich auch die rechtfertigungsversuche betroffener nachempfinden kann, gibt es keinerlei argumente für eine vorhautamputation ausser die rituellen.

Dieses Ritual gründet sich obendrein noch auf nebulösen Mythen mit ihren Wundermärchen, die Religionsgründer zu einem Narrativ so ausstaffierten, dass eine zahlenmäßig unscheinbare Minderheit es schaffte, dieses über Jahrtausende aufrecht zu erhalten. Dass dies gelingen konnte, dazu trug auch in nicht unerheblichem Maße dieses atavistische blutige Ritual bei, durch das unmündige Kleinstkinder am achten Tag ihres Lebens für ihr restliches Leben in unzähligen Generationen stigmatisiert wurden.

Der sagenhafte Religionsbegründer Abraham soll im hohen Alter, nachdem er zeit seines Lebens ohne Nachkommen geblieben war, mit der Magd Hagar einen Sohn Ismael und im Alter von 100 Jahren soll ihm seine neunzigjährige Ehefrau Sara
den Sohn Isaak geboren haben!

Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich.
Die in den Abrahamserzählungen erwähnten historischen Verhältnisse erlauben auch keine eindeutigen Rückschlüsse auf den zeitgeschichtlichen Hintergrund der biblischen Erzählungen.
Die Zeit, in welcher die Abraham-Erzählungen des Tanach stattfinden, wird im Allgemeinen mit dem Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. angesetzt. - Abraham

Inmitten dieses Mythenknäuels kommt es zu diesem merkwürdigen Gelöbnis des sagenhaften Religionsgründers mit seinem Wunder wirkenden Gott!

Als Abram 99 Jahre alt ist, bekräftigt Gott seinen Bund mit ihm und fordert von ihm und seinen Nachkommen fortan das Zeichen der Beschneidung. Gott sagt ihm, dass er ihn segnet und er ein Vater vieler Völker sein wird ... - Abraham

Muss aufgeklärten Zeitgenossen im 21. Jahrhundert eine solche irrationale Begründung eines Aberglaubens nicht ebenso absurd erscheinen wie das Bild eines Gottes, der angeblich Kreaturen nach seinem Ebenbilde schafft, von dem er – kaum zu glauben – ein klitzekleines Teil von seinen gerade ins Leben eingetretenen hilflosen Geschöpfen unter Blutvergießen einfordert?
Wenn es schon nicht fair ist und wenig Sympathie mit seinen Lebewesen erkennen lässt, so kann es doch nur als absonderlich wie unglaublich angesehen werden!

[huggi]

Ich unterstelle nicht,dass meine Position ,meine Einstellung,bis auf Wenige,die sie teilen,nicht verstanden wird.Es ist eine Tatsache,dass sie nicht verstanden wird.Dennoch habe ich das Recht meine Position zu vertreten,genauso,wie Sie die Ihrige.Weil dies macht eine Diskussin aus.

... absolut keine Widerrede solange es sich ausschliesslich um Ihre Person handelt, darum geht es aber überhaupt nicht.

Die Befürworter einer Beschneidung nehmen für ihre Position in Anspruch über die Unversehrtheit eines - wenn auch des eigenen - Kindes zu entscheiden, selbst wenn dies der hiesigen Rechtslage zuwider läuft.

Darum geht es.

Sie können über Ihre eigene Unversehrtheit frei entscheiden, daran wird Sie niemand hindern.

[huggi]

...

Trotz dieser erwiesenen Nachteile und Risiken, deren Abwägung mit angeblichen vorteilen durchaus fragwürdig ist, werden Impfungen ungebrochen forciert.

... nun dienen Impfungen einem nachvollzihbaren Zweck, ein erwartetes Krankheitsrisiko abzuwenden. Eine Beschneidung dient keinem nachvollziehbaren Zweck.

Bei Abwägung der gesundheitlichen Vorteile der Beschneidung bewegen sich die Risiken der Beschneidung, verglichen zb mit denen der Mehrfach-Impfungen im Promille-Bereich.

... es gibt bei einer Beschneidung keinerlei Vorteile, sollte dem so sein, so wäre es ja leicht als gesundheitlich bedingte Indikation darzustellen. Es geht den Befürwortern aber im wesentlichen darum eine religiös begründete Handlung vollziehen zu können und da steht eben das Recht eines Kindes dagegen, zumindest bei uns.

Was bleibt ist also der Übergriff des Staates auf die religiöse Freiheit des Kindes, in der Religion seiner Eltern aufzuwachsen.

... dass dies ein Trugschluss ist sollte Ihnen nicht entgangen sein, der Glaube an was auch immer hat nichts mit dieser Beschneidung zu tun, das bilden Sie sich ein.

Ich glaube nicht dass es einen Gott gibt, sollte ich aber falsch liegen, dann wird er ein Kind nicht danach beurteilen ob ihm die Vorhaut fehlt.

[poolkuhn]

1. es geht hier um die religiöse Freiheit. diese betrifft unter anderem das recht des kindes in der religion seiner eltern aufwachsen zu können - ohne den übergriff des staates..

Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte definition des begriffs religion, weshalb eben auch nicht alle praktiken, die sich religiös nennen, einen automatischen schutz haben. Das recht des kindes in der religion seine eltern aufzuwachsen, ist mit einer nichtbeschneidung ganz sicher nicht beschnitten. Der staat greift immer dann ein, wenn er das kindeswohl verletzt sieht. Wie wir wissen, viel zu selten, sonst würden hier keine kinder verhungern müssen.

laut uno- kinderrechtsausschuss gehört die möglichlichkeit der zirkumzision ausdrücklich dazu.

Auch da irrst du dich nachweißlich. Der kinderrechtsausschuss der UNO sagte, bestimmte bedingungen - etwa unhygienische, gefährliche bedingungen, die müssen abgestellt werden, es gibt aber keine einzige entscheidung des UNO-kinderrechtsausschusses, die besagte praxis als solches betrifft.

2. zu den hygienischen vorteilen der zirkumzision scheinen sie nicht informiert. verweise ich sie auf beitrag 214.

"Der Kinderschutzbund Baden-Württemberg begrüßte das Urteil: „Es entspricht der UN-Kinderrechtskonvention“, sagte die Verbandschefin Iris Krämer. Das Entfernen der Vorhaut bei Jungen verstoße gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit, zumal die vorgebrachten hygienischen Argumente heute keine Rolle mehr spielten."
Quelle :stuttgarter-zeitung

Was du wahrscheinlicht nicht weißt, dieses urteil beruft sich auf ein schon 2008 im „Deutschen Ärzteblatt“ veröffentlichten bericht. Darin sprechen sich die Autoren gegen eine Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit aus und sagen, die Entfernung der Vorhaut stelle „einen nicht nur unerheblichen Substanzverlust dar, sie ist mithin eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit“.Dieser Lesart folgte das Kölner Landgericht. „Die Einwilligung der Eltern in die Beschneidung ist nicht wirksam. Sie hätten abwarten müssen, bis ihr Kind selbst darüber entscheiden kann“, sagt der Gerichtssprecher Jörg Baack. In einer ähnlichen Entscheidung des Oberlandesgerichts Frankfurt von 2008, in dem ein im Kindesalter beschnittener Mann später gegen seinen Vater klagte, wurde „die Einsichtsfähigkeit für eine solche Entscheidung“ im Allgemeinen auf zwölf Jahre festgelegt.

Bitte nicht noch mal von hygienischem vorteil sprechen, das ist doch nachweißlich unsinn. Sicher, wenn ich mir die hände abhacke, könnte ich sie mir nicht mehr schmutzig machen. Lass dir von einem vorhautträger berichten das er selbst lust auf hygiene hat und sich zu waschen weiß.
Ich begrüße ausdrücklich das sich auch die kirche die blöße gibt und so ihrem austritt unbeabsichtigt vorschub leistet.

[Legacy]

(...)
Es bleibt wohl dabei. So sehr ich auch die rechtfertigungsversuche betroffener nachempfinden kann, gibt es keinerlei argumente für eine vorhautamputation ausser die rituellen. Diese aber können und dürfen nicht über das körperliche unversehrtenrecht von kindern gehen.

An dieser Stelle möchte ich gerne einen Nachtrag zu meinem letzten Beitrag einstellen, weil es ein guter "Schnittpunkt" ist.

@poolkuhn
Es bleibt wohl aber leider ebenso dabei, das die Kinder, an denen solche Eingriffe vorgenommen werden kaum über ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit verfügen können - unterliegen sie ja ihrer Minderjährigkeit, der Obhutsmacht ihrer Eltern und deren Glaubensritualen.
Aber man muß differenzieren - im Judentum ebenso im Islam wachsen die Kinder in einer weit tiefer verwurzelten, gelebten Religionsmythologie auf als z.B. im Christentum. Ein einst beschnittener Junge wird sich im Erwachsenenalter kaum die Frage stellen warum man ihm das einst getan hat. Nein - er ist in all den späteren Jahren aufgewachsen mit seinem Glauben, den dazu gehörenden Ritualen. Ergo wird er sich kaum die Frage stellen warum ihm an einer bestimmten Stelle etwas fehlt was andere noch haben oder warum. Er hat gelernt das es richtig und gut so ist wie er ist und er wird das Ritual an seinen Söhnen weiterpraktizieren. Ein christliches Kind geht zur Schule, lernt die Möglichkeiten der Religionsfreiheit kennen und kann wählen. Im Judentum oder dem Islam IST man das als was man geboren wird. Inclusive allem was dazu gehört.
Womit wir in diesem Zusammenhang wieder beim Eingriff in die Religionsfreiheit wären...

Legacy