[rhearhein]

endlich wird einmal sehr gut hier im Forum diskutiert - ich bin überrascht und erfreut
Trotzdem ein paar Kleinigkeiten:

Kassenärzte werden seit 20 Jahren pauschal bezahlt; d.h. wenn sie mehr arbeiten kommt noch lange nicht mehr Geld ins System.
Im Gegenteil - der Anteil der ambulanten Kosten ist von 25% auf 15% des Kuchens gesunken - deswegen gehen die Ärzte auf die Strasse.
Wenn der Patient den Arzt 15 mal ruft, bekommt der Arzt trotzdem nur einmal eine Pauschale, egal ob er gut oder weniger gut behandelt, viel behandelt oder wenig behandelt, lange behandelt oder kurz behandelt.
Ohne Eigenbeteiligung und Versicherungssystem wird diese Kranke Kasse ebenso wir die Rentenkasse zwangsweise den Bach runtergehen. Nur werden bis dahin die beteiligten Leistungsträger bis aufs Blut geschröpft.

[Silverhair]

Tja - die Frage ist, wie häufig die wirklich komplizierte Diagnose nötig ist. Aber heute brauche ich sie, um a) an die AU-Bescheinigung zu bekommen und b) um mir wirksame Medikamente zu verschaffen. Ich bezweifele das "im Allgemeinen".
Tja, ich rede ja auch nicht von Anlerntätigkeit, ...

Vielleicht sollten sie einmal anfangen nachzudenken - das Medizin kein Unternehmen ist wie ein Auto ..

Ich hab dazu in Rationierung von Leistungen: Der große Gesundheitsschwindel ff einiges geschrieben, aber ergänzend.
Bei einem Auto .. BMW spielt es keine Rolle ob das "gebaut" und verkauft, oder nicht gebaut oder verkauft wird - das berührt die Gesellschaft absolut nicht!

Bei Medizin ist das aber vollkommen anders - eine "rationalisierte" Medizin heißt Kranke AN und kranke Konsumenten - es heißt Seuchen und Krankheiten die sich ausbreiten weil nicht mehr bezahlbar sind.

Die Massenproduktion ermöglicht es erst vom Latexhandschuh bis hin zum MSR diese Geräte "billig" herzustellen -überhaupt erst zu entwickeln.
Es kann keine "Elite" Medizin geben, weil Diagnosen nicht aus dem Himmel fallen, sondern weil man tausende von Krankheitsbildern vergleichen muss um überhaupt erst zu wissen das ein "Kopfschmerz" vielleicht doch eine schwerwiegende Erkrankung darstellt.

Und genau da setzt auch ihr Unwissen ein. Wenn es so einfach wäre Kopfschmerz und Gehirntumor zu unterscheiden - dann bräuchten wir keine Diagnose mehr!
Die Aufgabe von Ärtzen ist nicht "Ihre Diagnose" zu bestätigen - sondern herauszufinden was SIE nicht wissen, nämlich das da doch ein Gehirntumor sich ausbreitet!

Sie gehen letztlich nicht zum Artz damit der ihnen "Ihr Wissen" wiederkaut, sondern damit er "Diagnostiziert das sie etwas "NICHT haben"!

Bei Unternehmen der Wirtschaft gibt es einen "kausalen Zusammenhang" zwischen dem Versagen eines Teiles - und dem Fehler - Medizin ist aber kein "konstruiertes Auto" - Medizin ist das "herausfischen von genau einer Möglichkeit unter Millionen von möglichen Ursachen", mit der Folge das das "nicht wissen" über eine Erkrankung schlicht wahrscheinlich nur "falsche" Diagnosen liefern kann.

Und eine Behandlung die wegen Nichtwissen zu spät eingeleitet wird - die ist meistens tödlich - und da spielt es dann keine Rolle mehr ob wieviel sie sich erspart haben .. sie können danach nichts mitnehmen!

Und Wirtschaftlich beeinflußt die Massenversorgung eben auch das "Unternehmen Staat" selber. Weniger Ausgaben, das BIP sinkt, die nichtbeschäftigten werden zu H4, die Nichtproduktion von Ärztlichen Geräten wird deren Preise steigen lassen, und zwar exorbitant.

Ein MSR - was sich jetzt jeder Artzt für gut 100.000 Euro in die Praxis stellt wird dann schlicht wegen "Mangelndem Absatz" wieder 1.Mio kosten - und dann wird ihre "Rechnung" schlicht das 10 fache ausmachen - gespart haben sie bei der Rationalisierung dann letztlich nichts!

Kurz .. BWL eignet sich nicht für "Systeme" die ihre eigenen Grundlagen mit Änderungen selber beeinflussen!

Was sie bei "Medizin" rationalisieren , fehlt ihnen dann schlichtweg anderswo im System Staat und Wirtschaft - Die "Arbeitsweise" von Staaten ist schlicht mit "Unternehmen" und Markt Strategien nicht behandelbar!
Eine Falsche /Nicht Gestellte Diagnose - und irgendeine Seuche breitet sich aus .. die Folgen wären eben dann auch "ihr Tod" das können sie schlicht in BWL nicht abbilden!

[Silverhair]

endlich wird einmal sehr gut hier im Forum diskutiert - ich bin überrascht und erfreut
Trotzdem ein paar Kleinigkeiten:

Kassenärzte werden seit 20 Jahren pauschal bezahlt; d.h. wenn sie mehr arbeiten kommt noch lange nicht mehr Geld ins System.
Im Gegenteil - der Anteil der ambulanten Kosten ist von 25% auf 15% des Kuchens gesunken - deswegen gehen die Ärzte auf die Strasse.
Wenn der Patient den Arzt 15 mal ruft, bekommt der Arzt trotzdem nur einmal eine Pauschale, egal ob er gut oder weniger gut behandelt, viel behandelt oder wenig behandelt, lange behandelt oder kurz behandelt.
Ohne Eigenbeteiligung und Versicherungssystem wird diese Kranke Kasse ebenso wir die Rentenkasse zwangsweise den Bach runtergehen. Nur werden bis dahin die beteiligten Leistungsträger bis aufs Blut geschröpft.

Sorry - die Leistungsträger sind ein bissle dumm. Staat ist kein Unternehmen, und Medizin ist nicht "rationalisierbar".

Ein Unternehmen geht davon aus das "Geld vom Himmel" fällt. In einem Staat sind aber die Ausgaben der einen immer auch die Einnahmen der anderen. Sprich - kürzen sie den Ärzten die Honorare , dann werden auch die "Autoverkäufer" weniger Autos verkaufen, die Finanzberater weniger Versicherungen!

Und Medizin ist keine "Privatveranstaltung" - die Basis von Medizin ist eine unendlich breite Menge an Kranken -deren "Krankheiten" erst ermöglichen Diagnosen zu stellen, Therapien zu entwickeln.

Die Elitemedizin für "wenige" hatte im Mittelalter zur Folge das alles nur mit "Quacksalben" geheilt wurde, in den USA hat es dazu geführt das sich HIV lange lange ausbreiten konnte ohne das ein gemeinsames "Erkrankungsbild" erkannt wurde .. Damit sterben auch die Reichen letztlich inzwischen wie die Fliegen an dem "was sie sich da erspart haben".

Setzen sie ruhig die "Einzelbeteiligung hoch" , dann gehen weniger Zum Artz, aber sie werden dann auch jede Seuche wieder in Deutschland fröhliches Wiederauferstehen feiern sehen - und damit ihr Ableben doch sehr wahrscheinlich machen!

Nur die regelmäßig "Durchmusterung" eine Bevölkerung verhindert letztlich das sich Seuchen ausbreiten, und das neue "Krankheitsbilder" auch frühzeitig genug erkannt werden!

Eigenbeteiligung - oder "behandelt" wird nur derjenige der sich das leisten kann heißt in der Medizin das sich die Qualität auch der Privatpatienten behandlung verschlechtert, das weniger Medizinische Produkte hergestellt werden - und das dieses "weniger" dann auch zu höheren Preisen führt!

Medizin ist ein "Komplex" der nur mit "Massenbehandlung" überhaupt sinnvoll funktioniert - nur diese "Massen" stellen letztlich das Wissen über Krankheiten, ihre Behandlung und auch die Technologie zur Verfügung!

Einfach gesagt, sie müssen um selber gesund bleiben zu wollen, und um Ärzte zu haben die die richtigen Diagnosen und Therapien stellen, dafür sorgen das ihre "Umgebung" ebenso gesund wie sie selber sind .. sonst fehlt das Wissen, sonst fehlen die Therapien, sonst wird die "Technologie" nicht dafür hergestellt!

Es gibt ca. 1000 Erkrankungen , bei denen sogar die Supergesellschaften der Industrienationen keine Therapien entwickeln können - es fehlt schlichtweg an "Kranken" dafür um solche zu entwickeln. Sie können die Anzahl von "nicht behandelbaren" ganz leicht steigern ... indem weniger Menschen behandelt, beobachtet , therapiert werden .. nur sie sägen dann mit jedem Tag an ihrem eigenen Lebens-Ast!

[davincione]

... Nur werden bis dahin die beteiligten Leistungsträger bis aufs Blut geschröpft.

Wie hieß es gestern bei Illner: angeblich verlören alle Beteiligten etwas, lediglich die Ärzte bekämen -weniger- Zugewinn!?
Und wen´s am meisten trifft, sind wie üblich, die Leistungs-Empfänger! Also kann man laut Ihnen mit noch mehr Fug und Recht sagen: diese werden "bis auf´s Blut geschröpft"!?
Und wenn man immer wieder vom Reinverdienst der Ärzte liest, der ihnen "trotzdem" bleibt, so sehe ich einen "gewissen" Unterschied zum Gros ihrer Patienten.

Pech aber auch, dass die Welt nicht nur aus Privatpatienten besteht. Drum stürzen sich manche ja auch mit ihrer ganzen ärztlichen Ethik nur auf diese!
All diejenigen seien ausgenommen, die sich auch für den normalen Patienten engagieren, ja sogar für den ärmeren, der alles das gar nicht leisten kann, was ihre Funktionäre stets fordern - weil sie auch neben dem Geld noch Arzt sind!

[Silverhair]

Und dann? Das einzige was der Staatsapparat produziert, sind Worte und sonst gar nichts. Damit ist noch kein einziger Mensch geheilt. Allein die freie Wirtschaft haucht diesen Worten Leben ein und läßt sie ......

Der heißgeliebt Staatsapparat "erzeugt" erst das "Geld" - Geld gibt es nur weil es "Garanten" des Geldes gibt - das fällt nicht vom Himmel!

Und "Staat" bildet aus , er finanziert erst einmal die "Privatwirtschaftenden" er stellt die Infrastruktur zur Verfügung, überhaupt alles was dann eben die Privatwirtschaft nutzen kann!

Privatwirtschaft, das heißt jeder muss seine Strassen selber bauen, Unis betreiben, Schulen und Polizei ..

Ihr "Geld" ist in dem ganzen System recht unwichtig - es regelt ein wenig die Verteilung von Gütern - aber zum Betrieb von Staaten und auch des Handels benötigt es eine Organisation - seit zig Jahrtausenden ist das so - auch ohne Geld - und auch ohne Geld hat "Fortschritt" sich immer ausgebreitet - wobei "Fortschritt" übrigens seltenst von "Privatunternehmen" betrieben wurde .. diese nutzen nur das Industriell aus was Staat an "Infrastruktur" der Ausbildung und Wissenschaftlichen Forschung erst ermöglicht hat!

Und ganz besonders gilt das für "Medizin" . Die braucht "Kranke" um ersteinmal überhaupt Diagnosen stellen zu können , ohne Diagnose von 1000-5000 Leuten die mit "irgendwas" zu einem Artz kommen zuckt der nur die Schulter .. hellsehen können die schlichtweg nicht!

Und die "bereitstellung" von "Kranken" - das machen eben nicht "Privatunternehmen" - das macht das System Staat - das macht Breitenversorgung von "möglichen Erkrankten"!

Die "freie Wirtschaft" die gabs im Mittelalter ..da konnten sich die Ärtze nur auf eine handvoll Kranken beziehen - folglich wurde auch immer nur das selbe verschrieben.
Erst die Massenmedizin - die vollständige "Krankenuntersuchung" aller hat überhaupt das Wissen um die Medizin vergrössert...

Medizin ist die einige Wissenschaft und Technologie die das Objekt ihrer Behandlungen selber als "Muster" für die Behandlungen braucht .. Geld spielt da absolut die untergeordnete Rolle!

Es gibt schlichtweg kein OP-Besteck ohne Kranke an denen man es ausprobiert - kein Medikament was ohne Diagnose und 10.000 "Erkrankten" erfunden wird .. Medizin ist kein Auto was man am Reisbrett entstehen läßt - sondern es ist Ursache ,Auswirkung und Technologie der "Kranken" .. nicht des Geldes!

[whistleblower61]

Ohne in den Verdacht zu geraten die kubanische Gesellschaftsordnung in den Himmel zu heben, lohnt sich doch ein Blick auf diese Insel.

Trotz internationalem Boykott und und oftmals veralteter Geräte sowie mangelndem Zugang zu internationalen Medikamenten, haben die Bewohner eine Lebenserwartung, die fast der westlicher Industrieländer entspricht.

Dort wird die kostenlose Versorgung eines ganzen Volkes mit weniger Mitteln bestritten als hier in den dunklen Kanälen der Gesundheitsmafia verschwindet.

[davincione]

Ohne in den Verdacht zu geraten die kubanische Gesellschaftsordnung in den Himmel zu heben, lohnt sich doch ein Blick auf diese Insel.

Trotz internationalem Boykott und und .....

Stimmt, da habe ich kürzlich auch einen Bericht gesehen. Und ich dachte mir ebenfalls, wie machen die das trotz des Boykotts!

Aber der Oberwitz war folgender: es kommen regelmäßig US-Amerikaner dorthin, um sich da behandeln zu lassen. Zuhause können sie sich eine Behandlung nicht leisten - dort erhalten sie sie. Und schlagen Sie mich tot - aber ich glaube kostenlos!

Jedenfalls flossen immer wieder Tränen vor ungläubiger Dankbarkeit - und die Antwort war regelmäßig: aber Sie brauchen sich doch nicht zu bedanken!

[deppvomdienst]

Vielleicht sollten sie einmal anfangen nachzudenken - das Medizin kein Unternehmen ist wie ein Auto ...
Bei Medizin ist das aber vollkommen anders - eine "rationalisierte" Medizin heißt Kranke AN und kranke Konsumenten - es heißt Seuchen und Krankheiten die sich ausbreiten weil nicht mehr bezahlbar sind.

Sie unterstellen den Leistungsanbietern im Gesundheitswesen ein Maß an Professionalität und Idealismus, das zwar wünschenswert wäre, aber praktisch nicht erreicht wird. Natürlich gibt es "Fließband-Medizin": Auch der Arzt wird bei einem Magen-Darm-Infekt nicht gleich die Stuhlprobe bakteriologisch untersuchen, sondern "nach Schema" verfahren. Erst, wenn das nach 2-3 Tagen noch nicht angeschlagen hat, kommt das individuelle Programm. Es ist also nur die Frage der Wissens-Weitergabe, wenn die einfache Erstbehandlung durch einen Nicht-Arzt kostengünstiger gemacht wird.

Es kann keine "Elite" Medizin geben, weil Diagnosen nicht aus dem Himmel fallen, sondern weil man tausende von Krankheitsbildern vergleichen muss um überhaupt erst zu wissen das ein "Kopfschmerz" vielleicht doch eine schwerwiegende Erkrankung darstellt.

Und genau da setzt auch ihr Unwissen ein. Wenn es so einfach wäre Kopfschmerz und Gehirntumor zu unterscheiden - dann bräuchten wir keine Diagnose mehr!

... wieder nur die Weitergabe von Informationen. Wäre dieses Sammeln nicht sogar besser bei den Kassen, als bei den Ärzten angesiedelt? Ob und wann die sich mit Kollegen austauschen, ist doch eher zufällig.

Natürlich funktioniert doch auch heute schon die Gesundheitsversorgung arbeitsteilig: Fachärzte, Apotheker, ... das kann man auch noch weiter treiben, wenn man will. Wie immer in der Wirtschaft: es gibt Branchen, die wachsen überproportional, andere schrumpfen oder verschwinden. Ich wende mich ja nicht gegen Ärzte. Aber wir sollten uns überlegen, inwieweit wir heute "Überqualifikation" hinnehmen und zu teuer bezahlen: Warum müssen Laborärzte zwingend studiert haben, warum Apotheker, die nur vorkonfektionierte Packungen distributieren?

Es geht darum, dass sich Berufe dem technischen Wandel anpassen müssen. Und bestimmte Bereiche kann man auch "loslassen". So, wie man heute keinen Tankwart mehr braucht, der das Auto zwar nicht repariert, aber abschmiert, braucht es heute keine Leute mit jahrelanger Spitzenausbildung, um Tabletten in Umlauf zu bringen. Das war vor 50 Jahren anders, als noch massenhaft Arzneien in Apotheken hergestellt wurden (sogar das Benzin wurde mal dort verkauft).

In der Frage, ob wir Gesundheitsleistungen lieber rationieren wollen, oder auf Rationalisisierung setzen, erscheint mir die zweite Variante doch sozialer.

[arbusto]

Der heißgeliebt Staatsapparat "erzeugt" erst das "Geld" - Geld gibt es nur weil es "Garanten" des Geldes gibt - das fällt nicht vom Himmel! usw. usf.

Ja, danke für diese ... Antwort.

[whistleblower61]

Und dann? Das einzige was der Staatsapparat produziert, sind Worte und sonst gar nichts. Damit ist noch kein einziger Mensch geheilt. Allein die freie Wirtschaft haucht diesen Worten Leben ein und läßt sie Realität werden. Alle, und zwar wirklich alle materiellen Ressourcen, die zur Heilung von Krankheiten benötigt werden, seien dies Arzneimittel, medizinische Geräte von der Spritze bis zum CT, die Gebäude und das Mobiliar, entstehen durch die Hand der Privatwirtschaft. Auch ein öffentlich angestellter Arzt könnte ohne all dies sein großartiges Fachwissen im Klo herunterspülen, denn mehr als Handauflegen und Gesundbeten könnte er dann nicht. Um diese zu einem real funktionierenden Gesundheitssektor grundnotwendigen Beiträge der Privatwirtschaft zu verwirklichen braucht es Geld. Glauben Sie ihr heißgeliebter Staatsapparat könnte diese materiellen Ressourcen per Zauberstäbchen aus dem Nichts erschaffen?

ohne jene Männer und Frauen, die jenseits aller Profitgier das Wissen mehren wollten?

Können Sie sich noch eine Gesellschaft vorstellen, die jenseits von Habgier funktioniert?