[marit]

Gilt in Sachsen, vermutlich gilt es auch überall wo eine normale Note keinen Verwaltungsakt darstellt und so viel ich weiß ist es überall so.

Also das hab ich noch nie gehört.
Es ist sogar oft so das man die 6 nicht vergibt auch wenn sie gerechtfertigt wäre weil man diese 6 mit Datum, Uhrzeit, Fragen, Dokumentieren und nachweisen muss.
Was beim mündlichen ja nicht so einfach ist wenn man den Unterricht nicht gerade aufnimmt.
Ich kenne auch keinen Rektor der das durchgehen lassen würde, weil er genau weiß das diese Note entweder vom Schulamt (mit Anschiss beim Rektor) oder bei einer Verhandlung gestrichen werden würde.

[kamii]

Die Schule soll auf das Leben vorbereiten, aber es kann nicht Aufgabe der Schule sein den Job der Personaler zu übernehmen.

Nein, aber es ist gutes Recht der Personaler, sich auf die Aussagekraft der Schule zu verlassen. Ich weiß nicht, was historisch zuerst da war:
* Noten in Schulen
* Die Wunsch der Firmen, junge Menschen anhand ihrer Schulbildung klassifizieren zu können

Wenn diese die 'besten' wollen, müssen sie sich ein Verfahren überlegen die 'besten' zu bekommen, zum Beispiel mit Tests. Sich auf Noten zu verlassen dürfte etwas fahrlässig sein.

Solche Tests gibt es vielerorts auch schon, was ich auch richtig finde. Aber der Aufwand lohnt sich nicht für eine kleine 10-Mann-Firma, die einen Azubi sucht. Ich kenne keine solche Statistik, aber ich vermute mal, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich hinter einem 1er/2er-Schüler eine Niete verbirgt, wesentlich geringer ist, als dass sich hinter einem 4er/5er-Schüler ein Genius verbirgt. Und deswegen wählen viele Firmen - zurecht - nach Noten aus, zumindest in einem Schritt des Bewerbungsprozesses.

Dass wiederum nicht alle schlechten Schüler auch schlechte Menschen (faul, dumm, primitiv, unmotiviert, ...) sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber wieso sollte sich eine Firma die Mühe machen, genau nach so einem zu suchen, wenn sie doch zig Bewerber mit offensichtlichem Leistungswillen hat? Welchen Mehrwert hat die Firma von so einer Entdeckung? Mir fällt keiner ein.

Ganz anders sieht es da mit der Verantwortung an den Schulen aus. Denn dass intelligente Kinder und Jugendliche schlechte Noten haben, kommt immer wieder vor - und das darf einfach nicht sein. Einfach zusagen, der Schüler ist eben unwillig oder die Eltern sind schuld, sehe ich als reine Ausflüchte an. Schulen fördern einfach keine Potentiale; das ist das eigentliche Problem und nicht die Noten.

[Cancun]

Ansonsten akzeptieren die Schüler die Noten doch weitgehend problemlos.

Genau wie die Bundesbürger zahlreiche andere Phänomene auch, darunter die Krankenversicherungs-Katastrophe, den Atom-Quatsch und die Hoteliers-Korruption der Mövenpick-Partei.
Macht das diese Sachverhalte auch nur einen Deut besser, dass es deswegen nicht zum Volksaufstand kommt?
Was ist das für ein Argument? Keiner beschwert sich, also ist alles ok?

Jeder von uns ist „Experte“ für das Thema, weil er oder sie doch mindestens 10 Jahre lang selbst Noten bekommen hat.

Alles klar. Und jedermann ist auch Experte für Unterricht, weil er ja selbst zehn Jahre lang welchem ausgesetzt war.

Falls das nicht deutlich geworden ist: Mein letzter Satz war ironisch gemeint und ich halte ihre Position für... immer höflich bleiben, wie sag ich's? Unhaltbar.

Der Normalbürger unterliegt einer Vielzahl an Fehlvorstellungen, nicht nur darüber, was Noten leisten, sondern sogar darüber, was Noten (aka Leistungsbewertung) in der Schule laut der entsprechenden Vorschriften überhaupt leisten *sollen* und was Leistungsbewertung tatsächlich leisten *kann*. Den meisten sind nicht einmal die entsprechenden Kriterien bekannt, denen die Leistungsbewertung unterliegt.

In anderen Worten: normale Schüler und Eltern haben nicht die geringste Ahnung. Sie mucken allenfalls punktuell gegen einzelne Noten einzelner Lehrer auf, um ihre eigene Position zu verbessern, aber nicht gegen das System an sich - weil sie einzelne Lehrer für angreifbar halten, sich mit dem System aber abfinden.

[kamii]

Eine gute Alternative für Schul"versager" sind Praktika. Dort können sie vor Ort den Firmen beweisen, was sie können. Und damit ergattern sie entweder einen schulunabhängigen Einstieg in die Firma oder zumindest eine separates Arbeitszeugnis (sofern das Praktikum etwas länger als 1 Woche war), um es bei der Bewerbung anderen Firmen mitzuschicken.

Ganz verloren ist man als Schüler damit auch nicht; man kann schon sein Schicksal selbst in die Hand nehmen.

[Mathe-Freak]

Also das hab ich noch nie gehört.
Es ist sogar oft so das man die 6 nicht vergibt auch wenn sie gerechtfertigt wäre weil man diese 6 mit Datum, Uhrzeit, Fragen, Dokumentieren und nachweisen muss.
Was beim mündlichen ja nicht so einfach ist wenn man den Unterricht nicht gerade aufnimmt.
Ich kenne auch keinen Rektor der das durchgehen lassen würde, weil er genau weiß das diese Note entweder vom Schulamt (mit Anschiss beim Rektor) oder bei einer Verhandlung gestrichen werden würde.

Das stimmt so nicht, der Rektor kann das so fordern bzw. vereinbaren, hat aber vor ein Gericht keine Gültigkeit.
Es versteht sich von selbst das man es nicht drauf ankommen lassen sollte, aber im Endeffekt bedeutet es genau das: der Lehrer kann machen was er will. Formpunkte getrennt von Inhalt vergeben, mündliche Noten für Mitarbeit vergeben und nachträgliche Punktvergabe verweigern.

So sieht die rechtliche Theorie aus (erst dieses Semester Schulrecht gehabt), das man es natürlich nicht überziehen darf ist auch klar. Der Rektor und das Schulamt haben selber auch paar Tricks auf Lager, aber wenn es in Rahmen bleibt hat man es mit so einen Lehrer wirklich schwer.

Da kann glaube ich so ziemlich jeder eine Geschichte aus sein Schulleben erzählen. Aber das gehört zur Schule des Lebens dazu, mach die Leute nicht dumm an, die an den längeren Hebel sitzen.

[Cancun]

Was soll an Schulnoten ungerecht sein? Die höchste Note bekommt man, wenn man eine Aufgabe vollständig und korrekt erfüllt, die niedrigste Note für Totalversagen.

Mit Verlaub: Soweit die etwas zu weit vereinfachte Sicht eines Bildungslaien, der noch keine einzige Klassenarbeit gestellt, geschweige denn korrigiert hat.

Noten sind - beispielsweise - deswegen ungerecht, weil man bessere oder schlechtere bekommen kann durch Wechsel in eine Parallelklasse oder auf eine andere Schule oder zu einem anderen Lehrer. Oder weil man sich Nachhilfe leisten kann und die Hausaufgaben vom Nachhilfelehrer "gemacht" bekommt und der Lehrer das nicht schnallt und die Qualität der Hausaufgaben in die Leistungsbewertung einfließen lässt. Oder oder oder.

Damit man mich nicht falsch versteht: Leistungsbewertung halte ich keineswegs für unwichtig. Aber so, wie sie heute an Schulen stattfindet, hat sie einen viel zu hohen Stellenwert, der durch nichts zu rechtfertigen ist.

In den schriftlichen Fächern führt sie zu einem sehr hohen Arbeitsaufwand für den Lehrer; in den Sprachen ist der Aufwand unfassbar hoch. Wer drei Englisch-Klassen oberhalb der Jahrgangsstufe 6 hat, verbringt mindestens die Hälfte seiner Arbeitszeit - die wesentlich höher liegt als 40 Stunden pro Woche - mit dem Korrigieren von Hausaufgaben, Tests und Klassenarbeiten. Wer gar zwei Sprachen unterrichtet, kommt aus dem Korrigieren überhaupt nicht mehr heraus.

Dieser Aufwand ist viel höher als er sein müsste, wenn es "nur" um die individuelle Lernförderung ginge (um die es in unserem System ja ohnedies nicht geht.) Warum? Weil die Noten vom System viel zu hoch gehängt werden und weil das kaputtgesparte System auf Aussortieren angelegt ist statt auf optimale Förderung.

Die Noten sind das Instrument zum Aussortieren, und weil ein sachgerechter Unterricht in Klassen mit über, ich sag mal, 30 bis 33 Schülern ausgeschlossen ist, geben sich die Lehrer, ohne das groß zu thematisieren, die allergrößte Mühe, spätestens bis zur achten Klasse die Lerngruppen auf handhabbare Zahlen zu stutzen. Also rechtzeitig zu dem Zeitpunkt, wenn die Kinder infolge Pubertät so richtig am Rad drehen, weil wem seine Nerven lieb sind, der will sich nicht mit 35 pubertierenden Teenies gleichzeitig rumärgern. (Das ist nach wie vor der Klassenschlüssel in NRW.)

Wer nicht spurt, fängt da halt die entsprechende Anzahl Fünfen oder Sechsen und ist raus, fertig ab. Ganz einfach.

Nur: Weil da *so* viel dranhängt, wollen die Eltern es natürlich ganz genau wissen. Und das zieht dann halt diesen vollkommen irrsinnigen Korrektur-Aufwand nach sich.

[fuerst_der_finsternis]

So wie ich das sehe, sind ja nicht die Noten selbst das Problem, sondern die mangelnde Transparenz und Vergleichbarkeit aufgrund der offensichtlichen Vorgaben einer bestimmten Verteilungsstruktur, an die dann die Bewertung der einzelnen Teilergebnisse (z.B. Klausur pro Schüler) zu erfolgen hat.
Welch ein Irrsinn!
Es müssen vergleichbare Standards entwickelt werden um Transparenz zu schaffen. Heutzutage ist es doch so: Hat eine Klasse einen guten/schlechten Notenschnitt, ist nicht erkennbar ob das Niveau der Schüler gut/schlecht ist oder das Niveau der Anforderungen so niedrig/hoch ist. Durch die erzwungenen Verteilungen heißt z.B. eine Eins in Deutsch nicht "der Schüler hat sehr gute Fähigkeiten im Fach Deutsch", sondern lediglich "er gehört zu den besten 15-20% seiner Umgebung, sprich Klasse/Jahrgangsstufe".

Irgendwo wurde erwähnt, daß es gerade im Fach Sport keine Sinn mache Noten zu vergeben. Gerade da haben wir aber doch die transparentesten Zielvorgaben. Wer als 16-jähriger die 100 Meter unter 12 Sekunden rennt kriegt ne Eins, eindeutiger ist es doch nicht zu definieren. Oder Volleyball im Sport LK - 15 von 15 Angaben ins Feld gab 15 Punkte, 14 von 15 14 Punkte usw...

So klare Vorgaben müßten für andere Fächer her. Daß das sicher nicht trivial ist ist vollkommen klar, aber wer sich der Aufgabe nie stellt kann sie auch nie schaffen.

Was wäre denn ein adäquater Ersatz für Noten? Gut, Textbeurteilung. Dann gibte aber wieder zwei Möglichkeiten:

Entweder völlig freie Formulierung - was zur Folge hätte daß Beurteilungen nicht mehr vergleichbar wären bzw. von den rhetorischen Fähigkeiten der Lehrkraft abhängig wären - oder man trifft gewisse Vorgaben wie so eine Beurteilung denn zu formulieren wäre, dann schaut das aus wie ein Arbeitszeugnis. "Stets zur vollsten Zufriedenheit" bis "erfüllte die Anforderungen weitestgehend" - dann schließt sich der Kreis. Dann sind wir wieder bei Noten, nur halt in textbasierter Form und nicht als Zahlen.

An alle Gegner der Noten:
Was wäre eine brauchbare Alternative die sicherstellt, daß die Beurteilungen
a) transparent und
b) miteinander vergleichbar sind?

[marit]

Dieser Aufwand ist viel höher als er sein müsste, wenn es "nur" um die individuelle Lernförderung ginge (um die es in unserem System ja ohnedies nicht geht.)

Warum ist der Aufwand geringer wenn es um individuelle Lernförderung geht?

[xandi]

Noten gehören zur Schule wie der Tüv-Bericht zum Auto - muss das so sein? Ja, meint Josef Kraus, Präsident des Lehrerverbandes:*Ohne Noten sei Leistung nicht messbar.*Nein, meint Lehrerin und Buchautorin Sabine Czerny: Noten machten blind gegenüber den individuellen Fähigkeiten der Schüler.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/w...734275,00.html

Als Kompromiss würde sich hier doch anbieten, das bestehende System zu verbessern: Keine Noten in Musik, Kunst, Sport und vor allem eine strikte Trennung zwischen "Leistungsnoten" und "verhaltensnoten"!

[Cancun]

So wie ich das sehe, sind ja nicht die Noten selbst das Problem, sondern die mangelnde Transparenz und Vergleichbarkeit aufgrund der offensichtlichen Vorgaben einer bestimmten Verteilungsstruktur,

Nicht die Leistungsbewertung ist das Problem, sondern das Missverhältnis zwischen dem, was sie leistet; dem, was sie leisten könnte; und dem, wozu sie missbraucht wird. Alles verschiedene Dinge.

Und natürlich die Folgeschäden - von der Verschwendung teurer Lehrer-Arbeitszeit bis zum Schulstress.

Es müssen vergleichbare Standards entwickelt werden um Transparenz zu schaffen.

Guten Morgen! Wir haben's bald 2011. Genau damit ("Bildungsstandards", nie gehört?) hat sich die Kultusministerkonferenz seit Jahrzehnten herumgeschlagen. Herausgekommen ist das übliche Politik-Chaos, das die Akteure dreist als signifikanten Erfolg hinstellen, sowie Tragödien wie das erwähnte "Zentral"-Abitur in NRW.

Irgendwo wurde erwähnt, daß es gerade im Fach Sport keine Sinn mache Noten zu vergeben. Gerade da haben wir aber doch die transparentesten Zielvorgaben. Wer als 16-jähriger die 100 Meter unter 12 Sekunden rennt kriegt ne Eins, eindeutiger ist es doch nicht zu definieren.

Soweit die schlichten Vorstellungen des Bildungslaien.

Was machen Sie denn mit einem übergewichtigen, unsportlichen Schüler, der aufgrund seiner hingelegten Zeit in der Spurtprüfung eigentlich eine Sechs kriegen müsste, aber der sich im letzten halben Jahr um aberwitzige fünf Sekunden verbessert hat, weil er sich nämlich mit vollem Einsatz reingehängt und trainiert hat, während Zeiten der "Profis" aus dem Leichtatlethik-Verein seit Jahren auf hohem Niveau stagnieren? Geben Sie dem seine Sechs und fertig? Klasse Lehrer, Applaus!

Sogar in den Richtlinien steht, dass nicht nur die "absolute" Leistung zu bewerten sei, sondern auch der erzielte Lernfortschritt. Gerade das ist sogar eine der zentralen Stärken der Leistungsbeurteilung: Lernfortschritt charakterisieren und dem Lehrer damit helfen, den weiteren Lernprozess zu managen.

Nur, wenn man das jetzt zugleich über die hergebrachten Noten erledigen will, kommt man in Teufels Küche.

Was wäre eine brauchbare Alternative die sicherstellt, daß die Beurteilungen
a) transparent und
b) miteinander vergleichbar sind?

Entkoppelung der Leistungsbeurteilung zum Zwecke der individuellen Förderung einerseits von Prüfungen mit Berechtigungsfunktion auf der anderen Seite.

Wenn man Transparenz haben will, braucht man zentrale Prüfungen, die von den unterrichtenden Lehrern weder gestellt noch benotet werden. Idealerweise jede Klassenarbeit. Oder von mir aus Abschlussprüfung am Ende des Schuljahrs.

Dummerweise will das die Politik weder bezahlen noch auch nur diskutieren, nicht zuletzt weil da ein massiver Rattenschwanz weiterer Probleme dranhängt, die vielfach ebenfalls teuer würden. Vor allem wenn man in den Prüfungen nicht nur gebüffeltes Wissen abprüfen wollte, sondern Kompetenzen. (Das geht, aber da braucht man sehr pfiffige Entwickler, die dann auch gleich das Begleitmaterial für die Lehrer entwickeln, damit die nicht an den Anforderungen vorbei unterrichten.)