[Softship]

Außerdem hat jeder Patient mit schwerster Hirnschädigung das Recht auf Reha und bis dahin sind nach allen Regeln der ärztlichen Kunst alle entlastenden Maßnahmen auszuführen.

Selbstverständlich. Bezweifeln Sie, dass das passiert?

Wenn keine Druckentlastung für das anschwellende Gehirn vorgenommen wird, weil der Patient zu früh aufgegeben wird, dann MUSS er hirntot werden. Ausnahme sind für mich nur Patienten, die eine entsprechende Verfügung geschrieben haben, dass sie keine lebenserhaltende Intensivmedizin möchten.

Ich gehe davon aus, dass zuallererst versucht wird, das Leben des Hirntraumatisierten zu retten. Das ist mit Fortschritt der Medizin immer häufiger möglich. Z.B. weiß man heute, dass man durch Kühlung des Schädels bereits am Unfallort die weitere Schwellung reduzieren bzw. verhindern kann. Es ist nicht ohne Grund, dass in Deutschland die Anzahl der Spenden zurückgeht – es werden eben immer mehr Menschen gerettet.

[Patanjali]

Selbstverständlich. Bezweifeln Sie, dass das passiert?
Ich gehe davon aus, dass zuallererst versucht wird, das Leben des Hirntraumatisierten zu retten. Das ist mit Fortschritt der Medizin immer häufiger möglich. Z.B. weiß man heute, dass man durch Kühlung des Schädels bereits am Unfallort die weitere Schwellung reduzieren bzw. verhindern kann. Es ist nicht ohne Grund, dass in Deutschland die Anzahl der Spenden zurückgeht – es werden eben immer mehr Menschen gerettet.

Die Zahl der Verkehrstoten ist durch die Fahrzeugtechnik und den Verkehrsregeln (Tempobegrenzungen) kontinuierlich gesunken. Es sterben immer weniger junge und gesunde Menschen, die für die Spenden benötigt werden.

[Softship]

Die Frage, die Sie sich stellen sollten, ist die, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie überhaupt passend versterben? Es sterben pro Jahr ca. 800.000 bis 850.000 Bürger im Land. Davon sind ca. 3.000 Hirntote. Von diesen werden ca. 2.000 tatsächlich als Spender eingesetzt. 1.000 wiederum fallen durch Verweigerung, Nichteignung oder Nichtmeldung durch den Rost.

Von 900.000 Todesfälle im Jahr sterben in Deutschland circa 400.000 im Krankenhaus. Davon werden nur 1 Prozent, also 4000 Menschen, überhaupt als hirntot diagnostiziert. Das heißt weniger als 0,5 Prozent aller Todesfälle kommen überhaupt als Spender in Frage, unabhängig davon, ob sie zu Lebzeiten dafür oder dagegen waren. Von diesen 4000 wurden 2008 nur knapp 1200 tatsächlich zu Spendern, weil nur bei diesen die Organe noch in gutem Zustand waren und die Angehörigen der Organentnahme zugestimmt haben. Die meisten Organspender sind Unfallopfer, die auf der Intensivstation sterben.

Quelle: Planet Wissen - Organspende und Hirntod

Auch wenn alle Fälle Verwendung finden würden, der Bedarf liesse sich damit nicht decken.

Das ist richtig. Aber ist das ein Grund die Transplantationsmedizin abzulehnen? Wenn „nur“ 50% Krebspatienten eine Chemo überleben würden, würde man doch nicht die chemotherapeutischen Behandlungen prinzipiell einstellen.

Das unterschlagen Sie schlicht und fahren dagegen das gern genommene Geschütz auf, die Leute wären nur zu träge.

Keiner behauptet, dass man den Bedarf je abdecken könnte. Deswegen wird ständig geforscht, Transplantationen überflüssig zu machen. Aber wenn man 1000 mehr Spender (einfach um „Ihre“ Zahl zu nennen), dann würden eben doppelt so viele Menschen wie heute ein Organ erhalten.
Und wenn alle Menschen dokumentieren würden, ob sie einer Spende zustimmen oder nicht, würden die Angehörigen mit der Frage nicht belästigt werden (es sei denn, der Verstorbene hat das so verfügt). Und sie müssten sich nicht ewig Sorgen machen, ob sie tatsächlich im Sinne des Verstorbenen gehandelt haben.

Wobei, wenn sich Volkes Meinung zum Thema Sterbehilfe mittlerweile gewandelt und kein Gehör findet, so scheint die Denkarbeit verschiedentlich doch nicht eingeschlafen zu sein.

Ganz verstehe ich Sie da nicht. Ich finde, dass sich Volkes Meinung zum Thema Sterbehilfe gewandelt hat, und die Wandlung auch langsam Gehör findet. Schon die Gesetzesänderung vom September 2009, wonach Ärzte verpflichtet sind, PVs zu respektieren, ist doch ein gewaltiger Schritt nach vorne.

[Gertrud Stamm-Holz]

Das ist richtig. Aber ist das ein Grund die Transplantationsmedizin abzulehnen? Wenn „nur“ 50% Krebspatienten eine Chemo überleben würden, würde man doch nicht die chemotherapeutischen Behandlungen prinzipiell einstellen.

Im Endeffekt ist es ganz einfach so, auch wenn jeder Bundesbürger einen Spendenausweis hätte, der Bedarf wäre nicht zu decken. Ich rede hier nicht von prinzipieller Ablehnung oder gar Abschaffung. Das bleiben persönliche Entscheidungen und ich mische mich in keiner Richtung darin ein. Gleiches wünsche ich mir auch.

Ganz verstehe ich Sie da nicht. Ich finde, dass sich Volkes Meinung zum Thema Sterbehilfe gewandelt hat, und die Wandlung auch langsam Gehör findet. Schon die Gesetzesänderung vom September 2009, wonach Ärzte verpflichtet sind, PVs zu respektieren, ist doch ein gewaltiger Schritt nach vorne.

Sie haben geschrieben, man solle über den Tod nachdenken und so den Wert des bisher Geschehenen schätzen lernen. Die Leute wollen sich und ihre Angehörigen nicht ewig geplagt sehen und einen gnädigen Tod haben. Denen ihnen der Gesetzgeber oftmals nicht geben will. Ein Bewusstsein diesbezüglich ist also da.

[Softship]

Im Endeffekt ist es ganz einfach so, auch wenn jeder Bundesbürger einen Spendenausweis hätte, der Bedarf wäre nicht zu decken.

Ja, aber ich verstehe nicht, worauf Sie damit hinaus möchten. Warum ist Ihnen diese Feststellung so wichtig? Das haben Sie bereits vor vielen Monaten geschrieben. Welche Konsequenz hat diese Feststellung dann für Sie? Das nur weil der Bedarf nicht gedeckt wird, Sie nicht spenden? Nicht dass ich meine, Sie müssten die Ablehnung begründen, aber ich möchte es verstehen.

Ich rede hier nicht von prinzipieller Ablehnung oder gar Abschaffung. Das bleiben persönliche Entscheidungen und ich mische mich in keiner Richtung darin ein. Gleiches wünsche ich mir auch.

Keine mischt sich bei Ihnen ein, sondern es wird nur darum höflichst gebeten, dass Sie Ihre Entscheidung kundtun, damit Ihre Familie nicht behelligt wird und keine überflüssige organisatorische Maßnahmen ergriffen werden, um Ihre Organe zur Spende freigegeben zu bekommen.

Sie haben geschrieben, man solle über den Tod nachdenken und so den Wert des bisher Geschehenen schätzen lernen. Die Leute wollen sich und ihre Angehörigen nicht ewig geplagt sehen und einen gnädigen Tod haben. Denen ihnen der Gesetzgeber oftmals nicht geben will. Ein Bewusstsein diesbezüglich ist also da.

Naja, wie man es nimmt. Aber ich fürchte, dass das der falsche Thread ist, das zu vertiefen.

[the.memory.hole.1984]

Die Organspendereform hat den Bundesrat passiert - nun soll die Zahl der Spender steigen. Doch einige Menschen zweifeln am Hirntod, andere wollen nicht darüber nachdenken. Der <i>Medizinethiker</i> <i>Urban Wiesing</i> zeigt in einer Nutzen-Schaden-Abwägung, warum ein Geschenk fürs Leben nach dem Tod so wichtig ist.

Sowohl der Artikel als auch das Gesetz verfehlen komplett die tatsaechlichen Gruende fuer viele, sich gegen eine Organspende zu entscheiden. Die fehlende Bereitschaft, zu spenden liegt unter anderem an

1) dem fehlenden Vertrauen in Aerzte und Transplantationssystem - wenn sich alle Teilnehmer immer an die Regeln von Gesetz und Moral halten wuerden, waere die Bereitschaft zu spenden groesser. Das Problem ist, dass am Ende ein oder zwei Menschen, Aerzte, darueber entscheiden ob der Spender denn nun wirklich tot ist oder nicht. Es gibt keine weitere Kontrolle, woher auch. Dass einer oder beide dieser Aerzte noch andere Interessen im Kopf haben als alleine die des Spenders, ist weder auszuschliessen noch unwahrscheinlich.

2) dem undurchsichtigen Geschaeft mit Organen - es scheint klar, dass mit Organtransplantation Geld verdient wird, aber wer wann und wieviel Geld daran verdient ist undurchsichtig. Es liegt die Vermutung nahe, dass es Interessenskonflikte gibt, auch bei Aerzten die den Tod des Spenders feststellen muessen.

3) des Mehrklassensystems im Gesundheitswesen - es ist eine taegliche Efahrung von Patienten, dass es eine Ungleichbehandlung gibt, nicht nur zwischen GKV und Privatversicherten. Man kann heute mit Geld und/oder Beziehungen viel erreichen, auch in der Klinik. Das Szenario eines reichen Organempfaengers, oder vielleicht einem mit einem der beteiligten Aerzte verwandten Organempfaengers, wurde nie glaubwuerdig ausgeraeumt. Wo ist der Mechanismus im Transplantationssystem, der derartige Konstellationen sicher verhindert? Es gibt auch keine Transparenz, z.B. darueber, wie die Wartelisten funktionieren. Was muss ich tun, um nach oben zu kommen? Einen Arzt kennen? Eine grosszuegige Spende an eine Uniklinik zahlen? Einer Klinik ein Transplantationszentrum finanzieren?

4) der fehlenden Kontrolle ueber den Vorgang der Spende - ich habe selbst erlebt, wie jemand, der keinen Organspenderausweis hatte, und nach langem hin und her fuer eine Spende von Herz, Leber und Nieren freigegeben wurde, komplett ausgeschlachtet worden ist. Organe, Knochen, Augen, alles war entfernt worden. Das kam nur raus, weil die Mutter den Leichnam noch einmal sehen wollte. Von der Familie wird niemand mehr Organe spenden. Es gibt keinen Kontrollmechanismus gegen pietaetloses Handeln von Aerzten.

5) der "realen" Kosten-Nutzen Rechnung - wenn ich tot bin kratzt es mich nicht mehr, ob ich mich wegen irgendeinem altruistischen Verhalten gut fuehle oder nicht, weil ich's eh nicht mehr miterlebe. Wofuer sollte ich also das Risiko eingehen, dass eine Entscheidung ueber den Zeitpunkt meines Todes von einem Arzt gefaellt werden koennte, der andere Interessen als meine eigenen verfolgen koennte.

Menschen mit der Bitte, einen OS Ausweis auszufuellen zu belaestigen, wird die Anzahl der tatsaehlich ausgefuellten Ausweise nur marginal steigen lassen. Solange die Ungewwissheit und das Potenzial fuer Interessenskonflikte nicht glaubwuerdig beseitigt sind, wird es keinen grossen Anstieg der Spendewilligen geben.

[Softship]

Im Endeffekt ist es ganz einfach so, auch wenn jeder Bundesbürger einen Spendenausweis hätte, der Bedarf wäre nicht zu decken.

Ja, aber ich verstehe nicht, worauf Sie damit hinaus möchten. Warum ist Ihnen diese Feststellung so wichtig? Das haben Sie bereits vor vielen Monaten geschrieben. Welche Konsequenz hat diese Feststellung denn für Sie? Das nur weil der Bedarf nicht gedeckt wird, Sie nicht spenden? Nicht dass ich meine, Sie müssten die Ablehnung begründen, aber ich möchte es verstehen. Oder weil die Transplantationsmedizin eh "hoffnungslose" ist?

Ich rede hier nicht von prinzipieller Ablehnung oder gar Abschaffung. Das bleiben persönliche Entscheidungen und ich mische mich in keiner Richtung darin ein. Gleiches wünsche ich mir auch.

Keine mischt sich bei Ihnen ein, sondern es wird nur darum höflichst gebeten, dass Sie Ihre Entscheidung kundtun, damit Ihre Familie nicht behelligt wird und keine überflüssige organisatorische Maßnahmen ergriffen werden, um Ihre Organe zur Spende freigegeben zu bekommen.

Sie haben geschrieben, man solle über den Tod nachdenken und so den Wert des bisher Geschehenen schätzen lernen. Die Leute wollen sich und ihre Angehörigen nicht ewig geplagt sehen und einen gnädigen Tod haben. Denen ihnen der Gesetzgeber oftmals nicht geben will. Ein Bewusstsein diesbezüglich ist also da.

Naja, wie man es nimmt. Aber ich fürchte, dass das der falsche Thread ist, das zu vertiefen.

[Persiflist]

Illegale Organtransplantation - Geld oder Leber;
Zitat: "Was nämlich geschah mit dem Patienten, der wegen des Russen auf der Warteliste zurückfiel? Er musste nun länger auf eine Leber warten - zu lang? "Es ist durchaus wahrscheinlich, dass er gestorben ist", sagt ein Organspende-Experte"

Auch lustig der letzte Absatz;
Zitat: "Im Jahr 2006 arbeitete der Arzt an einem bayrischen Universitätsklinikum. Damals nahm er eine Leber nach Jordanien mit. Er hatte Eurotransplant vorgegaukelt, die Empfängerin liege bei ihm auf der Station. Der Fall flog auf. Die Prüfungskommission tagte. Konsequenzen aber hatte das keine für ihn."

[madame_no]

Illegale Organtransplantation - Geld oder Leber;

Das lief passenderweise gestern im hr-Fernsehen:

ARD Mediathek: horizonte - "So lebendig wie möglich, so tot wie nötig" - Samstag, 16.06.2012 | hr-fernsehen

Der kritische Arzt der Runde plädierte für mehr Ehrlichkeit ggü den potentiellen Spendern, dass massiv in ihren Sterbeprozess eingegriffen würde ...
Der Moraltheologe liess erkennen, worum es gerade in Deutschland stark geht: bloss nicht die Diskussion um die Sterbehilfe mit aufreissen, denn würde man die Definition des Hirntodes als "total tot - ohne jedes Empfinden" auch nur einen Zentimeter angreifen (zB durch Verpflichtung zur Vollnarkose), käme man moralisch in "Teufels Küche", würde die faktische finale Tötung unter der OP offensichtlich, die Haltung des Gesetzgebers UND der Kirche müsste sich ändern ...

@softship: Ich glaube, die Dame möchte einfach nicht mit der emotionalen Keule belästigt werden, wenn Sie sich ganz persönlich gegen einen OS-Ausweis entscheidet und es einfach wagt, dies zu sagen. Das tun Leute aber, wenn sie den "Verweigerern" dann gehässig entgegenhalten ..."wie wäre es wohl, wenn Sie ein Organ bräuchten, oder eine geliebte Person ..." oder völlig abstrus fordern "dann dürfen Sie sich aber gar nicht medizinisch behandeln lassen, wenn Sie den Ärzten nicht trauen". Ach ja? Tabletten nur gegen später die Leber?

Das ist nicht die tolerante echte Entscheidungsfreiheit, das ist kein potentiell ergebnisoffener Entscheidungsprozess, wie es bei so einem Thema zu fordern ist. Wenn die eine Seite den Andersdenkenden sofort eine unmoralische Grundhaltung attestiert und somit komplett menschlich diskreditiert.

Gäbe es für Sie denn überhaupt eine "akzeptable Argumentation" (nicht, dass Sie das Recht hätten, hier der Richter zu sein, aber nur mal so gefragt), die Sie ohne hämischen Kommentar oder ohne ein "trotzdem" gelten lassen würden?

[Gertrud Stamm-Holz]

Ja, aber ich verstehe nicht, worauf Sie damit hinaus möchten. Warum ist Ihnen diese Feststellung so wichtig? Das haben Sie bereits vor vielen Monaten geschrieben. Welche Konsequenz hat diese Feststellung denn für Sie? Das nur weil der Bedarf nicht gedeckt wird, Sie nicht spenden? Nicht dass ich meine, Sie müssten die Ablehnung begründen, aber ich möchte es verstehen. Oder weil die Transplantationsmedizin eh "hoffnungslose" ist?

Ich möchte darauf hinaus, dass dieses Gesetz für mehr Spender sorgen soll und damit auch für mehr Spenderorgane. Nur lässt sich genau das eben nicht durchschlagend erhöhen. Weil nur eine begrenzte Anzahl an brauchbaren Patienten vorhanden ist.
Deswegen meine Aussage, auch wenn jeder Bürger einen Spenderausweis hätte, es gäbe deswegen nicht mehr an hirntoten Patienten. Die Anzahl derer kann sich auch tatsächlich nach unten schrauben, so dass das Defizit sogar noch größer wird. Oder aber durch dieses Vorhaben an Bürgerbefragung ein vermehrtes "nein" hervorrufen. Wer sich mit der Sache nicht auseinandersetzen will, der bekundet im Ernstfall eine Ablehnung.
Die Idee, die Vorstellungen der Bürger würden tatsächlich für eine erhöhte Trefferquote erreichen, die kann durchaus nach hinten losgehen.