[ohgottogott]

Es ist ja wohl offensichtlich, dass - ceteris paribus - ein Kopf mit Helm besser geschützt ist als ohne.

Das gilt natürlich genauso auch beim Autofahren (siehe Automobilsport, da fahren ALLE mit Helm), im Haushalt (die meisten tödlichen Unfälle passieren dort !), für Fußgänger - eigentlich IMMER und ÜBERALL

Also, liebe Helmpropagandisten, ich hoffe ihr habt den Helm nicht nur beim Radfahren auf, sondern ausser im Bett jederzeit. Wär sonst reichlich inkonsequent und lächerlich

[vintage-dualsport]

Weil es hier die abenteuerlichsten Mutmaßungen gibt denen man fundiert widersprechen kann ;-) .

Das habe ich genau wo behauptet? Ich fordere aber andere nicht dazu auf, nur noch bekannte Routen zu fahren, weil man die ja kennt und das angeblich sicherer ist.

Natürlich haben sie das nicht, ich wollte nur ein wenig scherzhaft aufzeigen, welche anderen Risikokompensatoren gibt.

Es geht mir einfach um die Argumentationskette, die in den meisten Diskussionen von den Helmgegnern gebildet wird. Zuerst wird das Wirkfenster des Helms beschrieben (mit den oben genannten falschen Schlußfolgerungen), dann um dem Wirkfenster endlich den Garaus zu machen, kommt die Risikokompensation durch den Helm, die zu schnellerem und risikoreicheren Fahren verleitet, so das man endlich in einem Geschwindigkeitsbereich liegt wo doch der Helm nicht mehr schützen dürfte.

Ich habe mir übrigens gerade mal die Mühe gemacht die Dicke der Styroporschichten von meinen Motorradhelmen mit denen der Fahrradhelme von mir und meinen Töchtern zu vergleichen, und zu meinem Erstaunen mußte ich feststellen, das alle im Stirnbereich etwa 3,3cm maßen. Nun kommt beim Motorradhelm natürlich noch die wesentlich steifere Helmschale zum tragen, aber wenn man nun überlegt mit welchen Geschwindigkeiten Motorradfahrer fahren und demnach stürzen können, dürften Motorradhelme bezüglich Wirkfenster nun gar keinen Sinn machen. Trotzdem überleben Motorradfahrer, obwohl sie Spuren von Gewalteinwirkungen an Ihren Helmen haben? Das dürfte nach den Rechenbeispielen von Weickenmeier und Unterbrink ja gar nicht möglich sein.

Leider muß ich jetzt in den Dienst, ich werde aber nachher noch weiter posten, also stay tuned...

[saschad]

Weil es hier die abenteuerlichsten Mutmaßungen gibt denen man fundiert widersprechen kann ;-) .

Das ist jetzt also auch wieder scherzhaft gemeint? Oder wie darf man diesen Smiley interpretieren?

Natürlich haben sie das nicht, ich wollte nur ein wenig scherzhaft aufzeigen, welche anderen Risikokompensatoren gibt.

Es gibt da noch zig Faktoren, die da mit hereinspielen. Das ist absolut unbestritten.

Es geht mir einfach um die Argumentationskette, die in den meisten Diskussionen von den Helmgegnern gebildet wird.

Nun, die "Argumentationskette" von Seiten der Helmbefürwortrer sieht auch i.d.R. nicht viel fundierter aus. Erst wird behauptet "das Helme nützen sagt einem doch der gesunde Menschenverstand", dann folgt (unter kräftigem Aufstampfen mit dem Fuß) "wer keinen Helm trägt, der hat da oben auch nix, was es zu schützen lohnt" und dann werden persönliche Erfahrungsberichte angeführt und es finden sich in jedem Forums- oder Usenetthread zig Personen, denen in den letzten 5 Jahren schon mehrfach das Leben durch den Helm gerettet wurde. Die zeitliche Abfolge variiert immer leicht, aber all das ist immer drin.

Spätestens, wenn dann nachgefragt wird, ob denn in anderen Bereichen des alltäglichen Lebens auch so sorgfältig auf die Sicherheit des Kopfes geachtet wird, folgt immer die "also wenn Sie das nicht ernsthaft diskutieren wollen, dann können wir's auch lassen"-Schiene.

Ich muss sagen, wenn ich mir da die zwei Lager anschaue, dann bin ich doch lieber auf der Seite, die zu großzügig approximierte physikalische Modelle zur Erklärung des Istzustandes heranzieht, also auf der Seite, die immer direkt alles persönlich nimmt und unsachlich wird.

Trotzdem überleben Motorradfahrer, obwohl sie Spuren von Gewalteinwirkungen an Ihren Helmen haben? Das dürfte nach den Rechenbeispielen von Weickenmeier und Unterbrink ja gar nicht möglich sein.

Bitte belegen Sie das. Wo haben die beiden obigen irgendwelche Aussagen über den Wirkbereich von Motorradhelmen gemacht?

[vintage-dualsport]

Bitte belegen Sie das. Wo haben die beiden obigen irgendwelche Aussagen über den Wirkbereich von Motorradhelmen gemacht?

Sie entäuschen mich! Ich dachte ich könnte von Ihnen erwarten, das sie nachvollziehen können, das die Schlußfolgerungen über den Wirkbereich von unserem "Physikmittelstuflern" und dem "Hobbyneurologen" ad absurdum geführt werden, wenn man bedenkt, das die Dämpfungsschicht im Strinbereichs eines Motorradhelms max. 2-3mm mehr Bremsweg bedeuten.

die zu großzügig approximierte physikalische Modelle zur Erklärung des Istzustandes heranzieht

Und ich hatte schon gedacht sie haben keinen Humor. Aber wenn sie so den geistigen Aussetzer der Beiden beschreiben wollen.

"das Helme nützen sagt einem doch der gesunde Menschenverstand"

Tja, das Problem ist, das der Zitierte davon ausgeht, das er es mit Menschen zu tun hat, die in der Lage sind die Newton'sche Physik korrekt anzuwenden.

Das ist jetzt also auch wieder scherzhaft gemeint? Oder wie darf man diesen Smiley interpretieren?

Nein, nur bei der Logorrhoe die manche "Experten" hier von sich geben, kriege ich im rechten Auge ein nervöses Zucken. Noch versuche ich es allerdings mit Humor zu nehmen. Ein Beispiel gefällig?
Auf Seite 15 in diesem Thread berichtet Eva K. mit dem Post # 146 aus dem Tal der Ahnungslosen.

Radhelme sind konstruktionsbedingt eher ein Risikofaktor als ein Schutz. Die Rotationssymmetrie des Kopfes wird durch die Halbschale verändert, was beim Sturz und Abflug von Fahrrad bei höheren Geschwindigkeiten zu Halswirbeltraumen führen kann.

Wenn die gute Frau tatsächlich wüßte wo von sie redet, wäre ihr bekannt das Motorradhelme etwa 1.) 3mal schwerer sind wie Fahrradhelme (incl. nach oben verlagerten Schwerpunkt), was laut ihrer Ausführung weit aus dramatischer Folgen hätte und 2.)schwere Halswirbeltraumen (und damit z.B. eine Querschittslähmung) durch Stauchungen hervorgerufen wird, die zur Überdehnung der Halswirbelsäule führen (diese Erkenntnis hat z.B. zur Entwicklung der Leatt Brace geführt).

Und dann zaubert Eva Kroecher diese Falschinformation aus dem Hut

Nicht ohne Grund bekommen Halbschalenhelme für motorisierte Zweiradfahrer kein Prüfzeichen und keine Zulassung mehr.

Richtig ist hingegen, das Halbschalen Helme keine ECE Prüfung bestehen, weil sie nicht tief genug reichen für vorgeschriebene Prüfpunkte bei der Aufprallmesung. Hingegen gibt es Halbschalen Helme die nach DOT zugelassen sind (Beweis: HJC CS-2N, Bell Drifter, Shoei ST-Cruz). In Deutschland besteht nur die Notwendigkeit, einen für Krafträder geeigneten Helm zu tragen, womit mit der DOT Norm genüge getan ist (DOT: Department of Travell).

[saschad]

Und ich hatte schon gedacht sie haben keinen Humor. Aber wenn sie so den geistigen Aussetzer der Beiden beschreiben wollen.

Im Gegensatz zu den "Helmfanatikern" haben die sich wenigstens an einer Erklärung versucht. In den nicht_multiple_choice_ Klausuren an der Uni gab's bei uns immer auch Punkte für einen entsprechenden Lösungsansatz.

Für heftiges Aufstampfen mit dem Fuß hingegen nicht.

Tja, das Problem ist, das der Zitierte davon ausgeht, das er es mit Menschen zu tun hat, die in der Lage sind die Newton'sche Physik korrekt anzuwenden.

Nein, das Problem ist, dass der Zitierte anscheinend immer noch davon ausgeht, dass "heftiges Aufstampfen mit dem Fuß" zur Untermauerung einer These genügt.

[vintage-dualsport]

Im Gegensatz zu den "Helmfanatikern" haben die sich wenigstens an einer Erklärung versucht. In den nicht_multiple_choice_ Klausuren an der Uni gab's bei uns immer auch Punkte für einen entsprechenden Lösungsansatz.

Da sie immer wieder ins Banale abdriften, muß ich sie auf den Boden der wissenschaftlichen Betrachtung zurückholen. Ich habe die Schlußfolgerung der Beiden , das die gefahrene Geschwindigkeit der Kollisionsgegner = Aufprallgeschindigkeit des Kopfes beträgt, widerlegt. Dem hatten sie nichts entgegenzusetzen.
Stattdessen haben sie das kommentiert mit "...Ich muss sagen, wenn ich mir da die zwei Lager anschaue, dann bin ich doch lieber auf der Seite, die zu großzügig approximierte physikalische Modelle zur Erklärung des Istzustandes heranzieht...". Sie bleiben damit den Nachweis des Ist-Zustands, und die großzügige Annäherung an diesen,schuldig.
Ums verständlicher zu machen, Welche Aufprallwinkel sind am häufigsten zwischen Kraftfahrer und Fahrradfahrer zu beobachten? Sie stehen in der Beweislast!

Stattdessen streiten sie Ärzten die Kompetenz ab, Unfallfolgen einschätzen zu können. Wissen sie denn, überhaupt wie sich Unfälle mit oder ohne Helm in der Diagnostik darstellen? Ist Ihnen überhaupt klar, woher die Beschleunigungswerte kommen, die man als Grenzwerte fürs Menschliche Gehirn annimmt? Aus der Pathologie, aus der Medizinischen Forschung....Also wer hat die Kompetenz?? Die Ärzte!! Und sie maßen sich an ohne jegliche Kenntnisse deren Kompetenz anzuzweifeln? Das ist doch nichts als Dampfplauderei!

Ich liebe es; immer wenn man den Finger auf die Schwachstellen der Argumentation der Helmgegner legt und vermeintliche "physikalische Beweise" als Taschenspieler Tricks entlarvt, kommt man mit solchen Ablenkungsmanövern.

Für heftiges Aufstampfen mit dem Fuß hingegen nicht.

. Unsachlich werden also nur Sie.
Was ist denn mit den Faschinformationen von Fr. Kroecher? Auch hier keine Antwort von Ihnen,... ganz einfach, weil ich recht habe. Die Frau hat schlichtweg keine Ahnung von Helmen.

Also, nun mal "Butter bei die Fische", was haben sie tatsächlich konstruktives gegen die Wirkung eines Fahrradhelmes zu sagen!

[de.nada]

.....Ist Ihnen überhaupt klar, woher die Beschleunigungswerte kommen, die man als Grenzwerte fürs Menschliche Gehirn annimmt? Aus der Pathologie, aus der Medizinischen Forschung....Also wer hat die Kompetenz?? Die Ärzte!! Und sie maßen sich an ohne jegliche Kenntnisse deren Kompetenz anzuzweifeln? Das ist doch nichts als Dampfplauderei!

Ich kann es zwar nicht belegen aber vermutete schon in einer anderen Diskussion das das sehr lange bereits bekannt sein dürfte und sich daher wohl auch die (wenn's stimmt)nachträglich fälschlich verlachten Angaben über die "tödliche Geschwindigkeit" der ersten Dampfzüge und den ominösen 40 kmh oder 40 mph verbreitete.

Mehr was für Medizinhistoriker, aber ein Helmpflicht für's Rad lehne ich persönlich ab so ab wie Argumente gegen den Helm selbst.

[vintage-dualsport]

@de.nada

Ich weiß, diese Geschichte mit der Eisenbahn und den Schäden durch Geschwindigkeit wird oft kolportiert, gehört aber wahrscheinlich in den Bereich der urbanen Mythen, da auch damals schon mit Pferden im Galopp solche Höchstgeschindigkeiten erreichbar waren, und die Reisegeschindigkeit bei gerade mal bei knapp 30km/h lag.
Auf der anderen Seite hatte zur Jungfernfahrt der Adler Semmelweis erst den Nachweis erbracht, das Krankheitserreger durch den Arzt verbreitet wurden, und als Mittel um den Infektionsweg zu unterbinden Chlorkalk erprobt.

Nur mal zur Klärung, es gibt ja hier zwei Themenstränge, einmal die Wirkung von Helmen und dann die Frage nach dem Sinn einer Helmpflicht. Letzteres ist durchaus für sich genommen ein spannendes Thema, die ganzen Studien Pro und Kontra werfen mehr Fragen auf als das sie sie beantworten, aber mir geht es zunächst darum, ob die Schlüsse aus den weiter oben genannten Arbeiten haltbar sind oder nicht.

Wenn es tatsächlich so einfach und offensichtlich wäre, die Wirkung eines Fahrradhelms mit Mittelstufenphysik anzuzweifeln, wie es unsere Freunde mit dem Quarta Abitur uns weiß machen wollen, wären auch wirkliche Wissenschaftler darauf gekommen. Interessant ist aber das die Beiden tatsächlich damit schön gezeigt haben, wie sehr ein Helm tatsächlich die negativen Beschleunigungswerte auf den Kopf reduziert. Man muß nämlich nur den Vergleich zwischen 4mm Bremsweg beim ungeschützten Kopf zu 20mm mit dem Helm vergleichen.
Man nehme nur den Fall von der bedauernswerten Frau, die durch den Hund zu Fall gekommen ist. Dann nehmen wir an, ihr Gehirn hat knapp 300g an Beschleunigung erfahren (denn sie ist nicht primär durch den Sturz verstorben, hat aber massive Hirnschädigung erfahren, so das wir mal großzügigerweise annehmen, das wären 300g), berechnen daraus die Aufprallgeschwindigkeit und und berechnen dann die Beschleunigungswerte bei einem Bremsweg von 20mm.
Das hat übrigens Flari sehr schön noch mal in einem anderen Thread vorgerechnet. Ich emphele auch seine Folgeposts.
Damit sollten Post zum "kleinen Wirkfenster" eines Fahrradhelms endlich zur Vergangenheit gehören.

[saschad]

[QUOTE=vintage-dualsport;8490342]Da sie immer wieder ins Banale abdriften,
[/QUOTE
Danke nein, das tue ich nicht.

Ich habe die Schlußfolgerung der Beiden , das die gefahrene Geschwindigkeit der Kollisionsgegner = Aufprallgeschindigkeit des Kopfes beträgt, widerlegt. Dem hatten sie nichts entgegenzusetzen.

Nein, hatte ich auch nicht. Warum sollte ich auch?

Ums verständlicher zu machen, Welche Aufprallwinkel sind am häufigsten zwischen Kraftfahrer und Fahrradfahrer zu beobachten? Sie stehen in der Beweislast!

Weiß ich nicht, außerdem stehen hier ja auch nicht ausschließlich Unfälle zwischen diesen Gegnern zur Diskussion. Was ich aus vielerlei Statistiken weiß, ist, daß eine positive Wirkung von Fahrradhelmen bisher nicht nachgewiesen ist. Oder aber es gibt entsprechende Statistiken und die werden von den geheimen Anti-Radhelm-Mächten erfolgreich unter Verschluß gehalten. Vielleicht ein Fall für Wikileaks?

Die Frage ist - wie schon mehrfach in diesem Thread und auch in der direkten Diskussion mit Ihnen gestellt - wieso ist das so?

Stattdessen streiten sie Ärzten die Kompetenz ab, Unfallfolgen einschätzen zu können.

Schön, was Sie so alles in meine Aussagen hineininterpretieren.

Erstens spreche ich nicht pauschal allen Ärzten diese Kompetenz ab (aber es wird wohl einen Grund haben, wieso nicht jeder Arzt automatisch als Gerichtsgutachter zu Rate gezogen wird), zweitens ging es hier um ohne Kenntnisse über den tatsächlichen Unfallhergang gemutmaßte Unfallfolgen eines theoretischen Unfallhergangs, bei dem die beteiligte Radfahrerin einen Helm getragen hätte. Und da spreche ich nicht nur Ärzten generell die Kompetenz ab, sondern jedem, der aufgrund dieser Rahmenbedingungen Behauptungen zum theoretischen Unfallhergang unter anderen Voraussetzungen aufstellt. Punkt.

Drittens lässt sich über "die Kompetenz" "der Ärzte" eben trefflich streiten. Wer bspw. als Unfallchirurg in der Notaufnahme im Krankenhaus einer Patientin mit Trümmerbruch im Ellenbogengelenk während der Anamnese im Minutenabstand mehrfach rät "Sie hätten besser einen Helm getragen", obwohl der Kopf während des Unfalls überhaupt nicht den Boden berührt hat (und mithin auch keinerlei Kopfverletzungen vorliegen), der darf sich nicht wundern, wenn seine Kompetenz, Unfallfolgen einschätzen zu können, in Frage gestellt wird.

Also wer hat die Kompetenz?? Die Ärzte!!

Multiple question/exclamation marks...das orthografische Äquivalent zum Aufstampfen mit dem Fuß. Aber "nur ich" werde unsachlich. Ah ja.

Unsachlich werden also nur Sie.

Meine Bemerkung bzgl. Unsachlichkeit bezog sich auf die hier im Thread zur Genüge in Erscheinung getretenen Unsachlichkeiten der "fanatischen Helmbefürworter", nicht auf Sie.

Was ist denn mit den Faschinformationen von Fr. Kroecher? Auch hier keine Antwort von Ihnen,... ganz einfach, weil ich recht habe. Die Frau hat schlichtweg keine Ahnung von Helmen.

Nur weil ich ebenfalls wie Frau Kroecher der Meinung bin, dass Radhelme Unsinn sind, bin ich noch lange nicht in jeder Detailansicht mit ihr einer Meinung. Ich verlange von Ihnen ja auch nicht, dass Sie die Beleidigungen der Helmbefürworter hier im Thread rechtfertigen.