[stevowitsch]

Zitat von jüttemann:
......
Und beschäftigen Sie sich einmal mit der breitgefächerten Opposition gegen Hitler, bevor Sie hier krude Thesen über fehlende Breite und mangende Aussicht des Widerstandes gegen Hitler verbreiten.

Hab ich was verpasst? Welche breitgefächerte Opposition oder gar Widerstand meinen Sie?
Im Jahre 1940 nach der Niederwerfung Frankreichs war Hitler wohl für den gemeinen Deutschen, der den 1. WK und die wirren der nachfolgenden fünfzehn Jahre erlebt hatte, tatsächlich der GröFaZ oder eher ein "Gott". Es muss subjektiv für den "kleinen" Mann beeindruckend gewesen sein, wie das System die verarmte und verängstigte Mittelschicht und die Arbeiterklasse beruhigte, Arbeit und Brot gab und dann noch Siege über halb Europa mit wenigen Gefallenen schenkte, die das Selbstwertgefühl festigten und die Rachegelüste befriedigten....Das Leiden vieler Familien 20 Jahre zuvor war doch nicht umsonst....

In diesem Umfeld gab es keinerlei Platz für eine breitgefächerte Opposition oder einen Widerstand....

Das wäre ungefähr so, wie Jogi Löw nach einem Gewinn einer Fussballweltmeisterschaft zu kritisieren..

Absolut korrekt.
Es gab zwar vor Kriegsbeginn die "Septemberverschwörung" aber der wurde mit dem Münchner Abkommen das Lüftchen aus den Segeln genommen, und mit der Niederlage Frankreichs hatte sich das Thema "Putsch gegen Hitler" erledigt.

[bunterepublik]

Die Ursache für den 2. Weltkrieg war natürlich der 1. Weltkrieg und der ungerechte Vertrag von Versailes.......

Sicherlich Ursache für WK II waren auch die Pariser Vorortverträge, genauso wie Ursache für den Tod eines Erschossenen die Kugel ist, die sein Herz trifft...

Ursächlich handelt aber auch der, der die Pistole baut, kauft, lädt, zielt und abdrückt.....

Voll verantwortlich ist derjenige, der gezielt abdrückt...und das war nun mal Deutschland.

Die Ursächlichkeit kann noch weiter zurückgesponnen werden, bspw. ohne Bismarck, kein Reich, kein Wilhelm II., kein WK I, kein Versailler Vertrag...

Niemand würde die Ursächlichkeit des WK II im Handeln Bismarcks sehen....

[Frieden ist alles]

Falsch. Das Attentat von Stauffenberg auf Hitler 1944 war im Gegensatz zu solchen Aktionen wie der der Scholl Geschwister tatsächlich fähig, unter einem günstigen Verlauf eine andere Regierung einsetzen zu können. Leider lief es schief, wie wir ja alle wissen.

Aber diese Zirkel haben sich durchaus Gedanken gemacht, wie man auch den Rest der Führung neben Hitler erledigen konnte und hatten auch konkrete Pläne dazu. Widerstand gab es also durchaus.

Was die Scholls hingegen machten, war völlig aussichtslos: Solche Aktionen, den Menschen aufzuzeigen, was wirklich schief läuft, haben gegenüber dem gleichgeschalteten Systems der Nazis nie eine Chance gehabt. Dafür war der Nationale Zusammenhalt (um mal den schönen Begriff aus Hearts-of-Iron heranzuziehen) einfach zu gross, das lässt sich auch ganz einfach daran erkennen, das die Deutschen erst 1945 kapitulierten nach der Schlacht um Berlin.

Man kann über die beiden grausamsten Ideologien des 20. Jahrhunderts - also sowohl Nationalsozialismus wie auch Kommunismus - sagen was man will, aber beiden gelang es bis zum Ende (bei der Sowjetunion bis zur Wende im Februar 1943, wo auch vorher alles auf der Kippe stand) ihre Bürger weiter in den Krieg zu treiben.

Daher, um auf den Flug von Hess zu kommen:
Auch das Unterfangen war, egal ob von Hitler persönlich gestützt oder abgelehnt, irrelevant im Verlauf des Zweiten Weltkrieges. Es ist lediglich eine skurrile, bizarre Randnoiz in einer Geschichte voller Wahnsinn.

Stauffenberg selbst war Natinoalist und Offizier.Es war demnach kein Oppositioneller.Er wandte sich gegen Hitler als er sah das dies alles verloren war.Auch er hatte keine Chance.
Was die Scholls taten,war für mich genau das was besser so viele wie möglich getan hätten.So hätte eine Opposition entstehen können die vieleicht auch etwas hätte bewirken können.Aber auch dies wurde im Keim erstickt und so jede Hoffnung durch den grausamen Mord an diesen unschuldigen Menschen zunichte gemacht.Wenn überhaupt,dann gab es einen Mangel an Menschen die dazu bereit waren sich gegen das Regime zu wenden und dafür auch entsprechend zu handeln.Das dies sehr gefährlich gewesen wäre,ist offensichtlich.Allerdings:Gut ist wenn dies so früh wie möglich geschieht,damit eine solche Entwicklung gar nicht entsteht.Deswegen finde ich auch das Wiedererstarken der Rechtspopulisten heute und die damit verbundene Fremdenfeindlichkeit sehr gefährlich.Je mehr Menschen dies deutlich ansprechen,je besser.

[Frieden ist alles]

Pardon, aber das widerspricht so ziemlich allen Erkenntnissen der modernen Geschichtsforschung und wurde eigentlich nur von den "was hätten wir denn machen können"-Selbsrechtfertigern der 50er und 60iger Jahre vertreten, die damit nachträglich ihr Nichtstun oder ihre Nazi-Parteimitgliedschaft zu erklären suchten.
Allein nach dem 20. Juli verloren mehr als 5000 Oppositionelle ihr Leben, bis hinein in die höchsten Kreise von Politik, Militär und Verwaltung.
Unter den hingerichteten Verschwörern vom 20. Juli waren sogar NS-Gauleiter (J. Wagner), andere wie Pfeffer von Salomon landeten "nur" im Gefängnis.
Die innerparteiliche Opposition gegen Hitler war so stark, dass Hitler 1943 jede Zusammenkunft von mehr als zwei Gauleitern verbot, um Verschwörungen wie bei der Absetzung Mussolinis durch den faschistischen Großrat zu verhindern.
Diese Widerstandsbewegung als unbedeutend und aussichtslos kleinzureden grenzt an Geschichtsklitterung.

Ich habe nicht geschrieben das es keine Opposition gab.Ich habe geschrieben das sie keine Chance hatte.Dies entsprcht der offensichtlichen Wahrheit.
Keineswegs würde ich behaupten das nicht viele Menschen gegen das Naziregime waren.Sicher waren das viele.Die Nazis haben ja noch nicht einmal die Mehrheit bei Wahlen gewinnen können und konnten nur mit Hilfe von Tricks an die macht kommen.
Wichtig bleibt dennoch das viele menschen schwiegen udn sich anpassten.Dies ist die Schattenseite des Nichtsagens,das so indirekt die totalitäre Macht unterstützt wird.Je mehr Menschen sich dagegen auflehenen,wenn so etwas geschieht,je eher kann es verhindert werden.Damals wurde es nicht verhindert,was eine furchbare und traurige Wahrheit ist.
Wenn ich heute sehe wie Fremdenfeindlichkeit wieder zum Thema wird und Resentiments gegen Minderheiten geschürt werden,dann befürchte ich das wir wenig aus der Geschichte gelernt haben,wobei dies nichts mit Deutschland im besonderen zu tun hat,sondern mit destruktiven Verhaltensweisen die in vielen Ländern zu finden sind.

[bunterepublik]

Stauffenberg selbst war Natinoalist und Offizier.Es war demnach kein Oppositioneller.Er wandte sich gegen Hitler als er sah das dies alles verloren war.Auch er hatte keine Chance.
Was die Scholls taten,war für mich genau das was besser so viele wie möglich getan hätten.So hätte eine Opposition entstehen können die vieleicht auch etwas hätte bewirken können.Aber auch dies wurde im Keim erstickt und so jede Hoffnung durch den grausamen Mord an diesen unschuldigen Menschen zunichte gemacht.Wenn überhaupt,dann gab es einen Mangel an Menschen die dazu bereit waren sich gegen das Regime zu wenden und dafür auch entsprechend zu handeln.Das dies sehr gefährlich gewesen wäre,ist offensichtlich.Allerdings:Gut ist wenn dies so früh wie möglich geschieht,damit eine solche Entwicklung gar nicht entsteht.Deswegen finde ich auch das Wiedererstarken der Rechtspopulisten heute und die damit verbundene Fremdenfeindlichkeit sehr gefährlich.Je mehr Menschen dies deutlich ansprechen,je besser.

Sie haben Recht....es war ein fatales Bündnis:

Angst, Terror und Schrecken auf der einen Seite, auf der anderen - zumindest bis 1941 - absolute und heute nicht nachvollziehbare ekstatische Bewunderung für den "Führer"....

"wenn das der Führer wüsste"....war nicht umsonst ein geflügeltes Wort...

Eine Opposition kann sich nur bilden, wenn dem "kleinen" Manne unwohl wird...damit er die Angst vor den existentiellen Konsequenzen überwindet...hierzu gab es bis in den Krieg hinein keinerlei Anlass....verhaftete Kommunisten waren Unruhestifter, beim Strietzen und Schikanieren von Juden sah man besser weg...war zwar unschön, aber es wurde erduldet....immerhin gings aufwärts...und man war besser ruhig...

[diamorphin]

Stauffenberg selbst war Natinoalist und Offizier.Es war demnach kein Oppositioneller.Er wandte sich gegen Hitler als er sah das dies alles verloren war.Auch er hatte keine Chance.

In dem er sich zum Widerstand entschloss, wurde er faktisch 'Oppositioneller' ab einem gewissen Zeitpunkt. Wenn auch nur im Untergrund selbstverständlich. Die Tatsache, das der Widerstand selbst von Offizieren des Systems kam, hatte eben auch die Chancen erhöht, denn so kam man überhaupt erst nah genug an den Führer ran um ihn umzubringen. Und auch nur so hätte man Goebbels, Himmler usw. festnehmen können.

Man kann sagen, die Opposition von innen wie auch von aussen gegen Hitler war gering. Aber "gar nicht vorhanden" wäre nicht korrekt.

Was die Scholls taten,war für mich genau das was besser so viele wie möglich getan hätten.So hätte eine Opposition entstehen können die vieleicht auch etwas hätte bewirken können.Aber auch dies wurde im Keim erstickt und so jede Hoffnung durch den grausamen Mord an diesen unschuldigen Menschen zunichte gemacht.

Nunja, wenn schon hätte man früher ansetzen müssen und es schon vor 1933 angehen sollen mit dem Herausbilden des Gedankens des Widerstandes. Aber man darf nicht vergessen, man konnte zwar viel erahnen, dennoch waren und sind Menschen keine Hellseher. Heute das Geschichtsbuch zur Hand zu nehmen, ist einfach. Da steht drinn, was wirklich geschah. Damals gabs aber auch noch diese lustige KPD (ebenfalls eine Gefahr) sowie diverse andere Gruppierungen.

Deswegen finde ich auch das Wiedererstarken der Rechtspopulisten heute und die damit verbundene Fremdenfeindlichkeit sehr gefährlich.Je mehr Menschen dies deutlich ansprechen,je besser.

Wissen Sie, das effektivste Mittel, Menschen gegen die Hetze von Radikalen zu schützen, ist gute Politik zu betreiben. So das die Menschen garkeinen Grund haben, einem Demagogen zu folgen. Wenn es aber wie gegenwärtig unter Merkel in DE alles schief läuft, dann keimt jene Gefahr umso mehr auf.

Die momentane Politik mit all ihren Krisenherden wie der Eurokrise, innenpolitischen Krisen, Skandale usw. liefert den Rechten so manche Flanke wie im Fussball, die man nur noch leicht in ein Tor verwandeln muss.

Nur letztendlich, was rechts und links betrifft, ein Thema zu tabuisieren wie etwa die Migrationspolitik ist niemals die geeignete Strategie. Denn dann brodelt es lediglich unter dem Kessel weiter.

Man braucht vernünftige zukunftsorientierte Lösungen, wo die Menschen den Kompromiss eingehen und auch verstehen können. Dazu sehe ich leider derzeit Schwarz(-Gelb), was Deutschland und die EU betrifft.

Das Erstarken von Rechts ist lediglich die Konsequenz von jahrelanger Fehlpolitik und man muss es noch irgendwie retten., zur Mitte zurückfinden, bevor die Sympathien eines Tages von Links nach Rechts schwappen.

Freundliche Grüsse
diamorphin

[jüttemann]

Ich habe nicht geschrieben das es keine Opposition gab.Ich habe geschrieben das sie keine Chance hatte.Dies entsprcht der offensichtlichen Wahrheit.
....

Bitte machen Sie sich die Mühe, uns zu erklären, wieso die Beseitigung eines Diktators in einem auf den Tyrannen zugeschnittenen Staat an der Diktatur nichts verändert. Die Person Hitlers war für den NS-Staat derart prägend und daher unersetzlich, dass selbst ein alleine handelnder Einzelattentäter ein politisches Erdbeben ausgelöst hätte.
Und dann erklären sie bitte etwas näher, warum ausgerechnet die (bis auf das gescheiterte Attentat selbst) gut organisiert Verschwörung vom 20. Juli "keine Chance" hatte. Danke.

[diamorphin]

Bitte machen Sie sich die Mühe, uns zu erklären, wieso die Beseitigung eines Diktators in einem auf den Tyrannen zugeschnittenen Staat an der Diktatur nichts verändert. Die Person Hitlers war für den NS-Staat derart prägend und daher unersetzlich, dass selbst ein alleine handelnder Einzelattentäter ein politisches Erdbeben ausgelöst hätte.
Und dann erklären sie bitte etwas näher, warum ausgerechnet die (bis auf das gescheiterte Attentat selbst) gut organisiert Verschwörung vom 20. Juli "keine Chance" hatte. Danke.

Falsch. Hitler war zwar zum Über-Gröfaz stilisiert worden und ja, er hat sich durchaus aktiv in die Führung (z.B. im Krieg gegen die Sowjetunion) eingemischt und überall die grundlegenden Entscheidungen abgesegnet.

Alleine die Tatsache, das das Nazi Regime bis 1945 stabil blieb, obwohl der Krieg im Osten bereits im Winter 1941 faktisch gescheitert war aus militärischer Sicht, zeigt, wie fest das System verankert war.

Es ist vielmehr das Gegenteil zu befürchten: Hitler hat immer wieder zahllose Fehlentscheidungen getroffen, sowohl in militärischer wie auch wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Hinsicht, das es für seine Gegner eher ein Vorteil war, das er bis zum Ende an der Macht blieb. Man denke an die verheerenden Fehlentscheidungen bezüglich Stalingrad sowie der Kaukasus-Front.

Sie vergessen zudem, das hinter dem Führer eine ganze Reihe von Schergen kamen die mindestens alleine ebenso gefährlich waren wie er selbst, man denke an Goebbels, Himmler, Göring usw. Dazu kamen noch viel mehr loyale Anhänger in den mittleren- und unteren Reihen.

Zudem: Wäre Hitler z.B. auf dem Höhepunkt seiner Macht, also 1941 nach den anfänglichen Erfolgen gegen die Sowjetunion, einem Attentat zum Opfer gefallen wäre er unter Umständen als Legende in die Geschichte eingegangen. Wahrscheinlich hätte man nämlich versucht, die Verbrechen von ihm nur seinen Schergen in die Schuhe zu schieben à la "Der Führer hat gar nichts davon gewusst, das war Himmlers Werk ohne Hitlers Segen!" (was natürlich ein völliger Quatsch wäre)

Das Hitler und sein Regime Stück für Stück von Ost und dann auch West demontiert wurde, war sehr wahrscheinlich effektiver um die Deutschen von diesem Gedankengut zu befreien. Aber leider hat das natürlich Unmengen von Millionen Opfern gefordert, ein sehr hoher Blutzoll.