[Ingmar E.]

Nein, rund 5% des in Deutschland verbrauchten Sprits stammt inzwischen von EE. (In Frankreich liegt der Anteil bei knapp 10% und in Schweden auch um den Dreh rum.) Solar- und Geowärmeanlagen haben auch einen wachsenden Anteil bei der Wärmeerzeugung.

Von 17Mio Hektar Agrarfläche in Deutschland werden 2Mio für Energiepflanzen genutzt. Und selbst das reicht nichtmal annähernd für 10% Anteil im Sprit. Aber klar, die EE wird uns alle retten :D.

Alle heutigen Formen der erneuerbaren Energie waren auch schon im 19.ten Jahrhundert bekannt. Seitdem werden nur noch Wirkungsgrade verbessert, aber kein großer Sprung in der Entwicklung gemacht.

Wir hätten den Umstieg auf EE schon in den 60-70ern beginnen müssen, nach den Warnungen des Club of Rome, kombiniert mit einem Energie-Effiziens-Programm. Jetzt ist es zu spät, die Investitionen die man jetzt machen muss um EE-Kraftwerke herzustellen, fehlen schon den Verbrauchern. Ein Forist hat das gut erklärt hier im Thread mit der Energiefalle.
Man kann in einem allgemeinen Mangel, wo Menschen erfrieren und verhungern, nicht noch Energie vom Markt abzweigen, um EE-Kraftwerke zu errichten, die diese Energie ja erst nach Jahren wieder erwirtschaftet haben.

[Tom Schülke]

schöner Link auf tom murphys blog "do the math".

der dazugehörige Artikel, "a race to the galaxy" existiert als deutsche Übersetzung auf der Website "peak-oil.com".

der link ist http://www.peak-oil.com/2012/04/galaktischer-energieverbrauch/

die Artikel "kann die wirtschaft ewig weiterwachsen" und "die Energiefalle" habe ich ebenfals übersetzt und erscheinen dort demnächst.

[hartholz365]

Na Sie, und viele andere, Schlaumeier, immer noch nicht die Hauptaussage begriffen?

Ölweltmarkt u. Rohölpreise - TECSON

und wählen Sie die Jahre 2011 und 2002 (weil da die Preise nicht zu sehr geschwankt haben). Was sehen Sie da? Der (approximativ einem schon jetzt herrschenden Mangel an billigem Oel.

Und 2008 ist der Preis steil nach unten gegangen, von einem Megapeak aus und das obwohl der angebliche Peak in Sicht war. Daals das Gleiche Geplärre: Jetzt ist der Peak erreicht jetzt wirds immer teuerer ja und dann kam der Megaabsacker.

Da fahren Tanken wochenlang vor der Küste im Kreis um den Preis hochzutreiben. Das ist doch reinste Verarsche. Spekulanten verdienen sie dumm und dämlich damit.

Spekulationen auf Rohstoffe gehören verboten, dann hätten wir wieder normale Preise.

So ein aktienfritze der Volksbanken hats mal erklärt: Die Preissteigerungen sind zum grössten Teil spekulativ begründet und haben mit Peakoil nix zu tun.

[M. Michaelis]

Die Warnungen vor dem Peak-Oil, der folgenden Energiemangelkrise, und der Energiefalle in die wir geraten sind als Zivilisation, ist sicher nicht dazu gedacht um das Ende der Welt auszurufen, sondern um vor einem riesigen Problem zu warnen, damit man etwas zur Problemlösung/-minderung machen kann.

Es ist das klassische Apokalyptikermuster.

Es gibt kein derartiges riesiges Problem.

Der Markt ist das einzige Instrument das in der Lage ist zum richtigen Zeitpunkt einen Technologiewandel zu vollziehen und einen Mangel zu verwalten.

Politik und Ideologie hingegen sind die schlechtesten Problemlöser.

Wir haben objektiv weder Peakoil, noch eine drohende Mangelkrise noch existiert eine Energiefalle.

Sie verwechseln Ängste und Tatsachen.

Nicht nur wer zu spät kommt hat ein Problem, sondern auch wer zu früh kommt.

Sparen macht dann Sinn wenn es weniger kostet als es bringt.

Hinzu kommt dass keine Gallone Öl effektiv gespart wird wenn sie in Deutschland Energie sparen, denn es wird trotzdem verkauft was gefördert wird, denn die Förderquoten sind festgelegt und nicht das Resultat eines Mangels.

[talackova]

Von 17Mio Hektar Agrarfläche in Deutschland werden 2Mio für Energiepflanzen genutzt. Und selbst das reicht nichtmal annähernd für 10% Anteil im Sprit. Aber klar, die EE wird uns alle retten :D....

Wir werden sicherlich die jetzige Verschwendung nicht aufrecht erhalten können. Aber mit optimierten und minimierten Warentransporten auf der einen Seite und 1l - Fahrzeugen auf der anderen wird die notwendige Mobilität mit den 10% Biosprit besser funktionieren, als ohne diesen.

10% ist schon relativ viel. Dazu Elektrofahrzeuge und mit Windgas betriebene Fahrzeuge und die Probleme des steigenden Ölpreise können abgepuffert werden.

Die sinkende Öl-Produktion wird ganz andere Lücken als den Individualverkehr reißen. Das wird alles andere als spaßig.

[Tom Schülke]

dieses Phänomen wiederlegt die these nicht.

"und 2008 ist der Preis steil nach unten gegangen".
Genau das ist es was die Geologen bei sinkender Ölverfügbarkeit vorhersagen. Sie sprechen von der erhöhten Preisvolatilität.

Der Effekt funktioniert folgender maßen.. Öl wird knapp oder Teuer (Preissteigerungen sind sicherlich derzeit noch nicht die Folge einer echten Verknappung am Markt, da spielt meiner Meinung Nach auch die FED und EZB eine entscheidende Rolle). Im nächtsten Schritt wird die wirtschaft als ganzes an den Rand einer Rezession getrieben. Die Rezession tritt ein und entsprechend sinkt der Ölpreis zunächt, da die durch "Demanddestruction" gesunkene Nachfrage nun zunächst leicht wieder befriedigt werden kann. So haben wir es 2009 gesehen. Danach erholt sich die Wirtschaft dank der sinkenden Energie, Kunststoff, Pharmazeuthika, Pestizide usw. Preise und der Bedarf steigt wieder an. Und .. Oh wunder stößt irgendwann auf s neue einer absoluten physikalischen Obergrenze der auf dem Markt verfügbaren Ölmengen. Und schwups der nächste Einbruch die nächste Rezession folgt.

[reuanmuc]

Spekulationen auf Rohstoffe gehören verboten, dann hätten wir wieder normale Preise.

Das ist ein ideologisch begründeter Irrtum. Was wäre, wenn Sie Ihr Haus dringend verkaufen wollten/müssten, aber weit und breit gerade kein Käufer zu finden ist, der dringend ein Haus braucht? Dann müssten Sie den Preis drastisch senken bis weit unter den Wert. Umgekehrt wenn jemand ein Haus dringend braucht, aber gerade kein Verkäufer zu finden ist, dann müsste jeder Preis bezahlt werden.

Spekulanten können nur temporär den Preis bestimmen; langfristig ist es immer das Verhältnis von Angebot und Nachfrage, deshalb tanzen die Preise manchmal. Wenn ein Produkt lebensnotwendig und nicht substituierbar ist, dann sitzen die Verkäufer nun mal am längeren Hebel, ob mit oder ohne Spekulanten! Spekulanten tragen auch ein Risiko, das mal größer mal kleiner ist.

Die Schelte gegen Spekulanten ist übertrieben und hauptsächlich politisch motiviert. Selbstverständlich gibt es auch Auswüchse der Spekulation, wie die Bankenpleiten deutlich genug gezeigt haben. Das Lustige ist, dass jeder Verbraucher auf die höchsten Sparzinsen und Rabatte und die niedrigsten Preise spekuliert! Es gibt dazu höchst interessante Experimente in der Psychologie (Kahneman).

Der Nobelpreisträger Daniel Kahneman erklärt, warum wir oft anders denken, als wir gerne denken möchten.

[Ingmar E.]

Und 2008 ist der Preis steil nach unten gegangen, von einem Megapeak aus und das obwohl der angebliche Peak in Sicht war. Daals das Gleiche Geplärre: Jetzt ist der Peak erreicht jetzt wirds immer teuerer ja und dann kam der Megaabsacker.

Sie scheinen vergessen zu haben, dass es da noch eine Wirtschaftskrise gab?

Bei der größten Weltwirtschaftskrise seit 1928 sank der Ölpreis dennoch nicht auf einen wirklich niedrigen Preis. Wäre genug Öl am Markt gewesen, wäre der Preis nur knapp über Herstellungspreis gelegen, also im Preisbereich der 90er Jahre. Selbst nach diesem heftigen Nachfrageeinbruch, gab es immer noch nicht genug Öl am Markt.

Der Preis kann jetzt immer noch zusammenbrechen, wenn die Wirtschaft nur heftig genug crasht, dann sogar auf ein Preisniveau der 90er Jahre. Das liegt dann aber nicht daran, dass wir genug Öl haben, sondern dass die übliche Nachfrage mal kurz verschwindet.

Es braucht eine der heftigsten Weltwirtschaftskrisen, um den Ölpreisanstieg mal um 2Jahre zu verzögern, und noch mitten im Abflauen dieser Krise erreichen die Preise schon wieder vorheriges Niveau und sie nehmen das als Hinweis, dass wir kein Problem haben?!
Dass es in dieser heftigen Krise dennoch kein Durchsacken des Preises auf 20-30Dollar gab, ist doch eher ein Hinweis wie ernst das Problem wirklich ist.

Wenn wir kein Problem haben, warum erfrieren dann Menschen in Deutschland in ihren Häusern? Warum sind Nebenkosten mittlerweile das größte Armutsrisiko und haben Kinder damit überholt? Wo sind denn die EE, die Fusion und alle diese wundertechniken um meine Heizenergiepreise zu dämpfen? Warum kommt der Hunger weltweit zurück und sind Nahrungsmittelpreise genau parallel zu den Ölpreisen im Anstieg?
Warum haben die Industriestaaten Teile ihrer strategischen Ölreserven auf den Markt geworfen, die nur für Kriege und Krisen gedacht sind, um den Preisanstieg zu dämpfen, wenn wir gar keine Probleme haben?
Warum suchen wir Öl an immer unzugänglicheren Stellen, wenn wir praktisch mehr als reichlich überall rumliegen haben? Warum geht die Industrie in die Tiefsee, wenn sie doch an Land das Öl wesentlich preiswerter fördern können und da doch noch so reichlich vorhanden ist?

Das schlimme ist, dass es meist die älteren Menschen sind, die ihre Augen am heftigsten zukneifen. Warum sollten die noch was ändern, die feiern noch paar Jahre Party mit dickem Portemonnaie und den letzten Reserven, und wie wir in 20Jahren mal heizen oder uns ernähren, ist denen scheissegal, weil sie dann im Grab sind. Da lässt es sich einfach behaupten, dass wir keine Probleme haben.

Die heutigen Generationen der Älteren leben nicht nur finanziell auf Kosten der Jüngeren und hinterlassen ihnen nur Schulden und Zahlungsverpflichtungen, nein, sie hinterlassen auch einen geplünderten Planeten, eine Überbevölkerung, und verabschieden sich mit den Worten "für uns hat es noch immer gereicht".
Während für die neuen Generationen jetzt wieder der Überlebenskampf losgeht, den man im 20.ten Jahrhundert für beendet hielt (fliegende Autos mit Atomreaktoren, die 50er lassen grüssen).

In 20Jahren wird sich keiner mehr das Autofahren leisten können, aber jeder wird sich an Menschen wie Sie erinnern, die behauptet haben, dass es keine Probleme gibt. Man wird bloß nicht behaupten können, "wir haben nichts gewusst", "uns hat keiner was gesagt". Diese Ausreden greifen dann nicht.

[Ingmar E.]

Es ist das klassische Apokalyptikermuster.

Es gibt kein derartiges riesiges Problem.

Der Markt ist das einzige Instrument das in der Lage ist zum richtigen Zeitpunkt einen Technologiewandel zu vollziehen und einen Mangel zu verwalten.

Wo ist denn ihr geliebter Markt im Moment? Es sterben Menschen am Mangel an fossiler Energie. Nicht nur auf der gesamten Welt am wiederkehrenden Hunger (einfach mal Nahrungsmittelpreis-Kurven über die Ölpreiskurve legen), sondern auch ganz konkret hier in Deutschland Rentner in ungeheizten Häusern.

Wo ist der Markt? Oder verlieren sie ihr Vertrauen in den Markt erst, wenn es ihnen selbst an den Kragen geht? Solange die Todesopfer nicht in ihrem Umfeld sind, ist alles noch im Lot mit dem Markt? Oder ist das die Art und Weise wie der Markt das regelt? Weniger Verbraucher, weil gestorben -> weniger Nachfrage -> sinkende Preise?
So zynisch sind sie?

Sie verwechseln Ängste und Tatsachen.

Sie ignorieren Tatsachen, weil die Todesopfer des Energiemangels nicht vor ihrer Haustür rumliegen. Die segensreiche räumliche Distanz und das gesegnete dicke Portemonnaie, das Nahrungsmittelpreise noch erträglich macht.

Hinzu kommt dass keine Gallone Öl effektiv gespart wird wenn sie in Deutschland Energie sparen, denn es wird trotzdem verkauft was gefördert wird, denn die Förderquoten sind festgelegt und nicht das Resultat eines Mangels.

Der Unterschied ist, dass extrem viel Öl hier verbraucht wird, für Konsum, für sinnlose Fahrten mit dem KFZ (die meisten Pendler haben <10km und sitzen alleine im KFZ).

Das Öl was man hier in Deutschland an vielen Stellen sparen könnte, könnte im Heizsektor genutzt werden (geringere Nebenkosten, weniger erfrorene Rentner), oder im Nahrungsmittelsektor als Dünger/Diesel (mehr Nahrungsmittelproduktion->sinkende Preise/weniger Hunger).

Es geht nicht darum weltweit weniger Energie zu verbrauchen, weil das nicht mehr möglich ist, sondern Prioritäten zu setzen. Nahrungsmittel- und Heizenergie ist wichtiger als Konsum.
Und es ist unethisch, wenn wir mit dickem Portemonnaie die Weltenergiemärkte leerkaufen, soviel Energie haben, dass es selbst für den Konsum noch reicht, dann behaupten "es gibt gar kein Problem", während anderen Menschen schon das Öl für die Nahrungsmittelproduktion fehlt.

Deutschland hat ein Wirtschaftswachstum trotz sinkendem Primärenergieverbrauch. Das schafft sonst kein anderes Land der Erde. Es geht hier also schon in die richtige Richtung, es wird Energie gespart und die Wirtschaft wächst trotzdem. Das Öl was wir nicht verbrauchen, kann als Dünger auf Äckern landen, als Diesel in Traktoren. Unsere Sparsamkeit in Deutschland rettet jetzt schon Menschen das Leben.

Aber ihrer Meinung nach gibt es ja gar kein Problem, weil sie sich das alles noch leisten können. Korrekt?

[Ingmar E.]

Wir werden sicherlich die jetzige Verschwendung nicht aufrecht erhalten können. Aber mit optimierten und minimierten Warentransporten auf der einen Seite und 1l - Fahrzeugen auf der anderen wird die notwendige Mobilität mit den 10% Biosprit besser funktionieren, als ohne diesen.

10% ist schon relativ viel. Dazu Elektrofahrzeuge und mit Windgas betriebene Fahrzeuge und die Probleme des steigenden Ölpreise können abgepuffert werden.

Bitte wo können die abgepuffert werden? Die Preise steigen weiter, und der Autoverkehr geht zurück, der Radverkehr wächst. Es ist doch offensichtlich dass diese 10% EE den Sprit eben nicht preiswerter, sondern teurer machen.

Die sinkende Öl-Produktion wird ganz andere Lücken als den Individualverkehr reißen. Das wird alles andere als spaßig.

Der Verkehr ist doch unser geringstes Problem.

Der größte Batzen ist die Heizwärmeversorgung, und ein Passivhaussanierungsprogramm ist noch lange nicht abzusehen, und wäre wohl weit über den Kosten der Einheit. Die Nahrungsmittelversorgung ohne Dünger und Diesel ist in Deutschland nicht gesichert. Ohne Öl kommt die Kunststoff- und Arzneimittelindustrie sehr in die Bredouille.

Den motorisierten Individualverkehr kann man ersetzen durch unmotorisierten Individualverkehr und öffentliche Verkehrsmittel. Die Entwicklung ist ja schon längst im Gange.
Menschen mit wohneigentum auf dem LAnd und Arbeitsstelle in der Stadt werden ein Problem bekommen, vor allem weil die Häuser auf dem Land bald nicht mehr verkäuflich sind. Aber deren Gejammer werd ich gezielt überhören, genauso wie diejenigen die Warnungen des Club of Rome gezielt überhört haben. Man hatte lange genug Zeit sich vorzubereiten.