[Jacky Thrilla]

Übrigens: Es gibt sehr viele Berufsspieler, die ihren Lebensunterhalt mit Poker verdienen. Roulette- oder Münzautomatenprofis hingegen gibt es nicht.

Das ist richtig, aber es gibt auch das Heer der Onlinezocker, die den Profis ihren Gewinn bezahlen. Ohne diese "Bezahler" würden die Gewinne bei den Profis deutlich geringer ausfallen. Am Münzautomaten kann man auch nur gewinnen, wenn vorher ne Menge Leute ne Menge Geld reingeworfen haben.

Wäre Glücksspiel gerecht, gäbe es keine Casinos. ;o)

Dennoch, Poker hat eine nicht zu unterschätzende Glückskomponente. Das ist auch der Unterschied zu reinen Strategiespielen wie Schach, bei denen es von der Natur des Spiels her, keine Glückskomponente gibt. Alle Spiele mit Würfeln, Kugeln auf Drehscheiben und Karten sind Glücksspiele, denn es hängt in einem wesentlichen Maß vom Glück ab, welche Karten ich bekomme, welche Augen der Würfel anzeigt, oder in welchen Slot die Kugel kullert. Beim pokern kann ich durch geschicktes taktieren aus einem schlechten Blatt sogar einen Gewinn machen. Das gaukelt uns dann vor, dass Poker berechenbar sei.

Poker ist in meinen Augen ein reines Glücksspiel, dass sich durch bestimmte Verhaltensweisen und verstärkt durch den Faktor Geld* (!!) als Strategiespiel "tarnt". Natürlich kann man beim Poker durch seine Erfahrung enorm profitieren, aber ich als Gelegenheitsspieler (nur echt, und niemals online), hab diesbezüglich schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, sprich, der erfahrene Pokeramateur wurde vom Neuling durch pures Glück stundenlang an der Nase herumgeführt und verlor stets mit dem Turn oder der River Card.

Poker ist ein einfaches Spiel, aber schwer zu meistern (easy to learn, hard to master).

Aber es ist und bleibt ein Glücksspiel mit "Statistikkomponente". Ach ja, Menschenkenntnis, Selbstdisziplin und eine gute Beobachtungsgabe ergänzen den guten Pokerspieler.

Unterm Strich bleibt ne nette Abendbeschäftigung für die kalten Tage.

Grüße

JT

(* Ach ja das Geld: Je mehr man einsetzt, desto ernsthafter wird in der Regel gespielt. Geld ist also ein wesentlicher Bestandteil der Faszination Poker. Poker ohne Geld ist fad, langweilig und vollkommen banane. Es macht überhaupt keinen Spaß, weil jeder jede noch so alberne Hand spielen muss und jeder jedes Blatt callt. Aber interessanterweise sieht man gerade dann, wie sehr Poker ein Glücksspiel ist!)

[michel65]

Wer behauptet Poker ist ein reines Glücksspiel, ist mit Sicherheit auch zu dumm, um Roulette zu verstehen.

Und zum Thema Komplexität gegenüber Schach: Es gibt noch kein Computerprogramm, was einen guten No Limit Holdem Spieler schlagen kann. Und das liegt nur an der immensen mathematischen Komplexität des Spiels.

ist klar. Vielleicht liegt es ja auch daran das Schach kein Glücksspiel ist.
Man kann beim Poker Wahrscheinlichkeiten ausrechnen. Man weiß wie viele "outs" man hat. das ändert aber nichts daran das man 0 Einfluss hat welche Karte als nächstes aufgedeckt wird.Man hat lediglich Einfluss ob der Gegner aussteigt(bluffen.
Beim Schach sieht das anders aus. Da kann ich den nächsten Zug meines Gegners klar provozieren und Einfluss darauf nehmen welche Figur er als nächstes bewegt. Deshalb ist Schach kein Glücksspiel, Poker im Vergleich eher doch.

[fruchtoase]

Wer behauptet Poker ist ein reines Glücksspiel, ist mit Sicherheit auch zu dumm, um Roulette zu verstehen.

Und zum Thema Komplexität gegenüber Schach: Es gibt noch kein Computerprogramm, was einen guten No Limit Holdem Spieler schlagen kann. Und das liegt nur an der immensen mathematischen Komplexität des Spiels.

Quatsch, ein Computerprogramm kann den Spieler höchstens nicht schlagen, weil man beim Poker eben auch bluffen kann. Schach ist offen, der Gegner weiß, welche Figuren du hast und wo sie stehen.
Poker ist ein Glücksspiel und warum die ganzen jungen Leute heutzutage die Turniere gewinnen ist auch kein großes Geheimnis, es treten schlicht unheimlich viele junge Männer an. Der Rest ist Statistik.

Ich spiele auch mal gern Poker, aber wenn schlechte Spieler zu oft Glück haben (und bei einem Turnier reicht nunmal eine verlorene Hand aus um heimgehen zu müssen), verliere ich immer wieder das Interesse.

In wohl kaum einem anderen Spiel kann man so schnell so weit kommen, ohne wirklich etwas können zu müssen. Extrem viele werden scheitern, aber einer kommt eben durch. Das ist wie beim Lotto, da zahlen auch Millionen Idioten Geld, damit sich einer der Idioten am Ende über die Millionen der anderen freuen darf. Ah ja, am Ende gewinnt übrigens immer die Bank, das ist beim Poker nicht anders, als bei allen anderen Glücksspielen.

[NonoFurbus]

Stimmt es, dass gute Schachspieler auch ganz gute Pokerspieler sind und sich ihren Lebensunterhalt auf Pokerturnieren erspielen, weil durch Siege auf Schachturnieren nur sehr wenige ausreichend Geld zum Leben verdienen können ?

Ich kenne jedenfalls mehrere, auf die das zutrifft. Poker ist zu 90% Können, schnelle Auffassungsfähigkeit und Rechnen, sowie "Lesen" der Gegner und allerhöchstens zu 10% "Glück". Sonst würden auch nicht immer dieselben am final table sitzen. Nun, gute Schachspieler müssen genau dieselben Fähigkeiten mitbringen.

[DriveThru]

Also bei der momentanen Verfassung von Dortmund und Bayern, würden die das Spiel noch 6:5 gewinnen..

Bei der momentanen Verfassung ist den Dortmundern ein Stein vom Herzen gefallen, daß Mario Gomez nicht das sichere 1:0 für die überlegenen Bayern gemacht hat. Auch die Dortmunder Punktgewinne gegen Hoffenheim und Köln hatten mehr mit Glück zu tun als mit "Verfassung". Ohne diese Glücks-Spiele betrüge der Vorsprung von Dortmund auf Bayern zum jetzigen Zeitpunkt ganze drei Punkte. Und das, obwohl bei den Bayern die vier wichtigsten Offensivspieler quasi die gesamte Hinrunde ausgefallen sind. Man kann sich vorstellen, wo Dortmund ohne Kagawa, Götze, Barrios und Blaszczykowski stünde ...

[Svenner80]

Wer behauptet Poker ist ein reines Glücksspiel, ist mit Sicherheit auch zu dumm, um Roulette zu verstehen.

Und zum Thema Komplexität gegenüber Schach: Es gibt noch kein Computerprogramm, was einen guten No Limit Holdem Spieler schlagen kann. Und das liegt nur an der immensen mathematischen Komplexität des Spiels.

Nanana! Ins Computerschach wurde ja auch schon wesentlich mehr Aufwand reingesteckt, als ins Computerpoker, ich denke ein Faktor von 100 - 1000 ist keine Übertreibung.

Schach für den Rechner ist eine reine Rechen- und Stellungseinschätzung. Hier schätze ich die Komplexität höher ein als beim Poker. Auch Poker hat viele kleine Regeln die es gilt zu programmieren und vernünftig gegeneinander zu gewichten.

Aber beim Poker sind Regeln mathematisch einfacher abbildbar. Sieht man ja auch an den Erlärungen der Kommentatoren: "Er hätte vor dem Flop verdreifachen sollen, da so und so viele Leute dies und jenes vor ihm gemacht haben ..."

Erklären Sie mal einem normal-Sterblichen (der die Schach-Regeln halbwegs kennt) mit Worten Sinn und Funktion des Bauernzentrums in der sizilianischen Eröffnung, am besten noch mit d6, e5 und Le7. Sah lange Zeit wie komplette Idiotie aus - selbst für die Meister zu Beginn des 20. Jahrhunderts - hat aber alles seinen Sinn. Man muss es nur "richtig" spielen, aber programmieren Sie das mal ...

Insofern ist Poker einfacher zu programmieren; die "Stellungsanalyse" ist einfacher in mathematisch fassbaren Regeln abbildbar. Was schwieriger ist als beim Schach (dort spielt es für den Rechner keine Rolle) ist die Analyse des Verhaltens der Gegenspieler. Wer ist tight, wer ist aggressive, wann blufft einer mit Wahrscheinlichkeit X etc. Das wäre eine interessante Aufgabe.

Aber auch das wiegt an Komplexität die mathematisch äußerst schwierige Aufgabe der "Stellungseinschätzung" beim Schach nicht auf. Ich denke also, dass man mit vertretbarem Aufwand Poker-Computerprogramme erstellen kann, die selbst von den Besten der Welt nicht geschlagen werden können.

[tfab]

Aber auch das wiegt an Komplexität die mathematisch äußerst schwierige Aufgabe der "Stellungseinschätzung" beim Schach nicht auf. Ich denke also, dass man mit vertretbarem Aufwand Poker-Computerprogramme erstellen kann, die selbst von den Besten der Welt nicht geschlagen werden können.

NanuNana...

"Es gibt insgesamt 52! (= 52 × 51 × 50 × … × 1, das Ausrufezeichen wird in dem Zusammenhang mathematisch verwendet und bedeutet Fakultät) Möglichkeiten, ein Kartendeck anzuordnen, beziehungsweise zu mischen. Diese Zahl ist ziemlich groß: ungefähr 8 * 10 ^ 67. Beschränkt man sich auf die Verteilung der Startkarten und das Board bei Texas Hold’em kommt man bei einem Tisch mit zehn Mitspielern auf ca. 2 * 10 ^ 28 verschiedene Verteilungen. Nur zum Vergleich: diese Zahl ist größer als die Anzahl der Atome, aus denen nach aktuellen Schätzungen der menschliche Körper zusammengesetzt ist.

Die Anzahl der möglichen Spielverläufe ist von einer noch wesentlich höheren Größenordnung. Bezieht man mit ein, dass es zusätzlich verschiedene Gegnertypen und verschiedene allgemeine Partieverläufe gibt, übertrifft die Anzahl der unterscheidbaren Pokerpartien die Anzahl der verschiedenen Schachpositionen um ein Vielfaches.

Mit einfachen Worten: Poker ist, abgesehen von einigen speziellen Varianten, im Moment zu komplex um von einer Maschine auf hohem Niveau gespielt zu werden."

vgl. http://www.pokerolymp.com/articles/s...sind+unter+uns

[tfab]

Quatsch, ein Computerprogramm kann den Spieler höchstens nicht schlagen, weil man beim Poker eben auch bluffen kann. Schach ist offen, der Gegner weiß, welche Figuren du hast und wo sie stehen.
Poker ist ein Glücksspiel.....

Vielleicht sind sie ja einfach der schlechte Spieler...!?

[Shiraz]

es wird sich zeigen, wie stabil sich die jungen pokerpros an der spitze halten. es scheint aber so, dass aggressives remmidemmi-poker derzeit eine ganz gute erfolgsquote erzielt. ich finde das ein wenig schade, weil mit dieser art poker zu spielen der glücksfaktor einfach zu sehr ausgereizt wird, jedenfalls bei manchen spielern. mit den assen vom final table zu fliegen ist schon sehr, sehr bitter und ich kann die tränen echt verstehen. vielleicht hätte ich herrn duhamel sogar für seinen krassen call eine..., na sagen wir, mitgegeben.

Naja, entschuldigend muss man sagen, dass Duhamel beim call nicht wusste, dass sein Gegner zwei Asse hatte:-). Aber miserabel gespielt war es natürlich trotzdem.
Außerdem haben ja nicht alle am Final Table Remmidemmi gespielt. Mizrachi oder Racener spielen, finde ich, ziemlich kontrolliertes Poker.
Am meisten hätte ich den Sieg Affleck gegönnt, der kam schon zum zweiten mal hintereinander sehr weit, und das ohne übertriebenes Glück. Leider bekam er dann seine beiden Asse...

[augu]

Die Anzahl der möglichen Spielverläufe ist von einer noch wesentlich höheren Größenordnung. Bezieht man mit ein, dass es zusätzlich verschiedene Gegnertypen und verschiedene allgemeine Partieverläufe gibt, übertrifft die Anzahl der unterscheidbaren Pokerpartien die Anzahl der verschiedenen Schachpositionen um ein Vielfaches.
Mit einfachen Worten: Poker ist, abgesehen von einigen speziellen Varianten, im Moment zu komplex um von einer Maschine auf hohem Niveau gespielt zu werden."

Ich bin überhaupt kein Pokerexperte habe aber das Gefühl, dass Sie die Stategiekomponente beim Poker überschätzen. Angenommen, es gäbe solch ein Coputerprogramm, das alle möglichen Spielvarianten beinhaltet, so könnte dieses Programm doch nur gegen hochklassige Spieler gewinnen, die "vernünftig" spielen (z.B. nicht alles riskieren), aber nicht gegen Spieler, die wissen, dass der Coputer "maximal vernünftig" spielt und man ihn deshalb mit sporadisch "unvernünftigem Handeln" aus dem Tritt bringen kann (um die Glückskomponente zu minimieren, müsste man wohl ca. 1000 Runden gegen den Coputer spielen).
Poker hat zwar ähnliche Elemente wie das Strategiespiel Schach, aber im Unterschied zu Schach gibt es nicht nur die Glückskomponente(die bei sehr großer Spielzahl keine Rolle mehr spielt), sondern auch den Faktor "fehlende Transparenz der Gegenseite" und diese Komponente ermöglicht einem menschlichen Spieler Vorteile gegenüber dem Computer.