[cassandros]

Die natürliche Selektion ist zweitrangig für die Evolution. .

Autsch!
Da ist unser "Experte für alles" aber mal wieder ganz hart vom hohen Roß geplumpst.

Neuere Erkenntnisse der Evolutionsbiologie deuten darauf hin, dass der genetische Apparat sehr viel flexibler ist als bisher angenommen. Konkret bedeutet das, dass im Verlauf der Entwicklung des Individuums mehrere Varianten möglich sind, ohne Beteiligung des Genoms, sondern auf Grund von Bedingungen der Umwelt. .

Neuere Erkenntnisse. Soso!
Gib mir doch mal 2 neuere Literaturstellen dazu an.
(Ach ja: du hast wohl selbst schon gemerkt, daß du hier von "Entwicklung des individuums" schwadronierst; den Gegenstand der Evolution hast du damit hinter dir gelassen.)

. Die Schlussfolgerung ist offensichtlich: solche Bedingungen gelten nicht nur für Individuen, sondern für Populationen. Somit verbreiten sich solche Variationen sehr viel schneller als individuelle Mutationen. .

Jetzt wird's krude. Das kann ich als gelernter Genetiker nicht mehr nachvollziehen.

.... Schlussfolgerung ... für solche Variationen ein Grund ...Fitness a priori ... die Selektion quasi ausgeschlossen ....ganz lapidare Beispiele, ....Physiotherapie oder der Leistungssport ... offene Frage ist selbstverständlich, .....

Dunkel ist der Rede Sinn. Aber wie immer beeindruckt die Häufung von schlauen Wörtern und kunstvoll verwebten Gedankenfäden. Auch wenn alles keinen Sinn ergibt. Leider fehlt Herr Kant.

[cassandros]

Nach welchen Kriterien züchten Sie denn Ihre Kinder? Hätten Sie nicht gern eine/n Olympiasieger/in, eine/n Opernsänger/in oder sonst ein Vorzeigekind?

Ein ach so typisches rhetorisches Ablenkungsmanöver.
Du hast dich mit deiner "Physiotherapie" (zu) weit aus dem Fenster gehängt. Nun beantworte auch die Frage des Kollegen!

[reuanmuc]

Du hast dich mit deiner "Physiotherapie" (zu) weit aus dem Fenster gehängt. Nun beantworte auch die Frage des Kollegen!

Warum sollte ich? Wenn er das Beispiel nicht versteht, dann kann er vernünftig nachfragen, statt mit bombastischen Suggestionen zu antworten.

Übrigens: ich habe Ihnen nicht das Du angeboten, ich bitte das zu respektieren.

[TheophrastusBombastus]

Es gibt dazu ganz lapidare Beispiele, die bisher jedoch nicht unter evolutionären Gesichtspunkten betrachtet wurden, z.B. die Physiotherapie oder der Leistungssport nutzen genau diese Plastizität für ihre Zwecke. Die offene Frage ist selbstverständlich, ob und ggf. wie diese Variationen den Weg in das Genom finden, um genetisch fixiert und vererbbar zu werden.

Wie züchtet man einen Weltrekordler im 100m-Lauf, Zuchtziel 8,5s auf 100m, ist das die Devise?

Nach welchen Kriterien züchten Sie denn Ihre Kinder? Hätten Sie nicht gern eine/n Olympiasieger/in, eine/n Opernsänger/in oder sonst ein Vorzeigekind?

durch Physiotherapie und Leistungssport könne man die Evolution beeinflussen, ist das doch eine berechtigte Frage gewesen, oder?

[reuanmuc]

Wenn Sie behaupten durch Physiotherapie und Leistungssport könne man die Evolution beeinflussen, ist das doch eine berechtigte Frage gewesen, oder?

Ja, aber die Art der Fragestellung war suggestiv. Züchtung und Evolution sind ganz verschiedene Dinge, auch wenn Züchtung nur auf Grund der Evolutionsmechanismen möglich ist. Physiotherapie und Leistungssport - oder auch Fresssucht und Bodybuilding - zeigen beispielhaft, wie veränderlich der Körperbau im Verlauf seiner Entwicklung ist, ohne dass eine Veränderung von Genen daran beteiligt wäre.

Das darf nun wieder nicht mit dem Giraffenhals im Lamarckismus verwechselt werden. Die unterschiedlichen Phänotypen resultieren aus bereits vorhandenen Anlagen und Möglichkeiten im genetischen Apparat. Durch Einwirkungen von außen, wie z.B. Leistungstraining, können sie gesteuert werden. Nur wenn dieselben Umweltbedingungen auch für die Nachkommen gelten, können sie sich gleichartig auf diese auswirken. Das heißt, diese Phänotypen sind nicht vererbbar, aber es können ganze Populationen davon betroffen sein und Genotypen, die diesen Phänotyp begünstigen, würden durch Selektion bevorzugt.

Es gibt zwei unterschiedliche Muskelfasertypen und eine genetisch fixierte Verteilung in jedem Individuum. Ein Typ ist für Langstreckenlauf besser geeignet (rote Fasern), der andere (weiß) für Sprint. Es ist nicht verwunderlich, dass die günstigere Verteilung für Langstreckenlauf besonders in Kenia und Äthiopien anzutreffen ist.

[Irek]

Normalerweise dauert es Jahrtausende, bis sich Tiere in unterschiedliche Stämme aufspalten. In Nordamerikas Flüssen aber wurden Königslachse ausgesetzt, die sich schon nach wenigen Generationen deutlich voneinander unterscheiden. Entstehen dort neue Fisch-Arten?

Neue Stämme: Die Turbo-Evolution der Königslachse - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Die Evolution ist ein wissenschaftlicher Begriff auf den die Menschen immer noch emotional reagieren, umso erstaunlicher da die Theorie recht betagt ist. Das liegt wahrscheinlich daran, weil der Begriff so vehement bei Einigen ihrer religiösen Empfinden wiederspricht und deutlich die eigene Einzigartigkeit relativiert.
Bei dem Ganzen ist die etablierte Wissenschaft aber auch nicht ganz unschuldig, indem sie auf die konstruktive Kritik sehr gereizt reagiert und die Evolutionslehre über jedem Zweifell zu erheben versucht.
Man muss aber kein Kenner der Materie zu sein um zu verstehen, dass unsere Kenntnisse über die Ursachen der Evolution noch gar nicht vollständig sein können.
Das die Evolution ein Faktum ist, muss eigentlich für jeden denkenden Mensch klar ersichtlich sein, wie aber die Mechanismen funktionieren darüber muss man doch offen Diskutieren können, sollen, müssen und dürfen.
Und da hapert es bei den Wissenschaftlern gewaltig. Die Wissenschaft ist zunehmend verkrustet und denkfaul und es nimmt fundamentalistische Züge an, die sie von ihren Gegner, für den außenstehenden Beobachter, schwer zu unterscheiden läst.
Dabei werden aber die Beobachtungen gemacht die uns auf die vollständige Kenntnis der Mechanismen der Evolution deutlich zweifeln lassen müssen.
Climate change makes sheep shrink - Telegraph
Global warming benefits the small in aquatic ecosystems
Warum verändert sich die Körpergröße allen Meeresorganismen obwohl in letzten Jahren keine signifikante Änderung der Temperatur des Meerwassers zu beobachten ist und warum ausgerechnet in Frankreich mit ihren über 60 Nuklearanlagen das so deutlich zu sehen ist?
Auch bei den Schafen ist die Erklärung nicht überzeugend. Aufgrund der Insellage sind die Wetterbedingungen sowieso relativ gleichmäßig. Die gleich bleibende Wassertemperaturen verhindern hier die Ausschläge sowohl nach oben wie nach unten. Die Änderung des Gewichts der Jungschafe nach unten ist aber sehr deutlich.
Daraufhin wurde die Hypothese modifiziert und der Koppelung mit dem Reproduktionsfaktor zugeschrieben.
scinexx | Schottisches Schafsgeheimnis gelüftet: Genanalyse enthüllt Ursache für scheinbaren Widerspruch zu Darwins Theorie - Evolution, Genetik, Schafe, Fell, Selektion, natürliche Auslese, Gene
Warum sollten aber die größeren und fittesten Schafe geringeren Reproduktionserfolg heute haben als schwache und kleine und warum es vor 20 Jahren noch umgekehrt war, auf diese Frage geben die Wissenschaftler aber keine Antwort.
Schon bei den Grundbegriffen der Evolution stoßen wir auf ein Problem und zwar wie definiere ich eine Art. Was schon bei rezenten Tieren ein fast unlösbares Unterfangen ist, ist bei den fossilen Überresten kaum möglich. Eine saubere Definition ist aber die Vorraussetzung dafür die evolutionäre Prozesse von der Anpassung an Ökosystem zu trennen.

[Irek]

In dem Link unten ist die Problematik auf dem Beispiel der Schnecken gut dargestellt.
http://www.steinkern.de/ablage/schnecken_miozaen.pdf
Es wurde dort auch angedeutet, dass die Morphologie des Individuums von der geografischen Lage des Lebensortes abhängig ist.
Ökogeographische Regel
Die Schwierigkeit, Spezies und Variation zu definieren, wurde bei der ober-miozänen Schnecke Gyraulus oxystoma im Steinheimer Becken gut sichtbar, wo sich die Form und Struktur der Schnecke von flachen zu hohen und wieder zurück zu flachen Gehäuseformen verwandelte.

Die Frage ist aber: haben wir hier mit einem evolutionären Prozess im Sinne der Selektion, oder einer Änderung durch ökologische Einflüsse z.B. Wasserchemismus, oder hat dass doch etwas mit der bergmannschen Regel zu tun?
Ökogeographische Regel
Jetzt schauen wir uns den nächsten Beispiel und zwar sehr prominentes:
Biotechnologie / Life Sciences in Baden-WürttembergSchnäbel und Gene - Neue Erkenntnisse bei Darwin-Finken
Es wurde Beobachtung gemacht, dass der Schnabel der Darwinfinken
Darwinfinken
sich mit der Zeit ändert. Es wurde eine Korrelation mit dem Futterangebot vorgeschlagen. Und als Schlussfolgerung das Aussterben von nicht angepassten Individuen postuliert.
Ich bezweifle diese Schlussfolgerung, weil die Zeiträume zu kurz sind um Überhaupt zu irgendwelcher Selektion führen zu können. Das wäre nur dann möglich wenn die Umstellung von einer Sterbewelle bei den Finken begleitet wurde und nur wenige Exemplare überleben würden. Das wurde aber nicht beobachtet. Die Anzahl der Finken war weitgehend stabil. Ist das aber so, dann würde ich eine flache gaußsche Verteilung bei der Größe der Schnabel der Finken erwarten weil sich diese Prozess über die Generationen ziehen muss und weil die alte Generation immer noch lebte.
Die Beobachtung ist aber andere, es wurde eine deutliche Zunahme bzw. Abnahme der Größe der Schnabel bei allen Individuen also eine steile gaußsche Verteilung beobachtet.
Schauen wir uns zum Vergleich wie haben wir, Menschen, uns verändert.
Auf den nächsten Links sind die Angaben zu Körpergröße der Menschen zu sehen.
Körpergröße
Frühmenschen teilweise bis zu 1,80 Meter groß - Wissenschafts-news
die Unterschiede sind gering aber trotzdem klar zu sehen.
Zwischen 5000–2000 v. Chr. war die Körpergröße am geringsten dann stieg sie 500–700 n. Chr. stark um am Ende des Mittelalters wieder zurückzugehen.
Man würde dazu neigen diese Unterschiede auf die Ernährung der Menschen zurückzuführen, aber es kann nicht stimmen weil die Lebensumstände der Menschen in Europa eigentlich umgekehrte Folge vorweisen. Die Zeiten zwischen 5000–2000 v. Chr. sind die Zeiten des Überfluss. Die Bevölkerungsdichte erreiche größere Werte als Heute in den ländlichen Gebieten. Die Zeiten 500–700 n. Chr. sind aber von Hunger und Armut geprägt. Die Lebensumstände der Menschen waren zu dieser Zeit katastrophal, trotzdem stieg die Körpergröße der Europäer um erst im Mittelalter auf die alte Größe zu schrumpfen als die Lebensumstände wieder sich normalisierten.

[Irek]

Auch bei den Fossilen Funden von Menschen ist die Lage ziemlich verfahren. Die Zuordnung der Funde ist sehr schwierig weil das morphologische Erscheinungsbild nicht einheitlich mit dem Alter der Funde sich verändert.
Archaischer Homo sapiens
Die Veränderungen sind so stark dass man nicht richtig weiß ob man die Funde dem Menschen Homo sapiens oder dem Homo neanderthalensis zuzuordnen sollte. So wie in dem nächsten Entdeckung aus Israel
Zahnfund in Israel: Forscher rätseln über*frühe Existenz des*Homo sapiens - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
obwohl die Zähne ca. 400000Jahre alt sind und eigentlich auf keinen Fall dem Homo sapiens zuzuordnen werden können, weisen sie die Form die eigentlich viel späteren Formen des Menschen ähnlich ist.
Auch bei den jüngsten Funden von Neandertaler sind die Grenzen schwer zu ziehen.
Es scheint so als ob am Ende von letzter Eiszeit das morphologische Erscheinungsbild der Menschen und Neandertaler auf dem Weg war sich aneinander anzugleichen.
Homo neanderthalensis - späte Neandertaler
Natürlich kann man noch weitere Beispiele nennen. Aber das was ich schon aufgelistet habe reicht uns um die entsprechenden Rückschlüsse zu ziehen.
Ich möchte jetzt ein Versuch unternehmen die vielen unterschiedlichen Beobachtungen zusammen zu fügen und dem Antrieb der evolutionären Prozesse auf den Grund zu gehen weil es ersichtlich ist, dass die Körpergröße und die Morphologie der Tiere und des Menschen von einem Anderen Prozess gesteuert werden muss.

Mein Vorschlag:
Über die Bedeutung der Proteinfaltung habe ich schon geschrieben. Wir wissen auch zu welchen Ergebnis die falsche Faltung bei den Polynesier führt.
Die richtige Faltung der Proteine wird durch die Chaperone gewährleistet.
Chaperon (Protein)
sind aber die Chaperone einer Änderungen des Gravitativen Hintergrunds ausgesetzt verändern sie ihre eigene Struktur und damit verändern sie auch die Faltung der Proteine in dem Organismus.
Die Natur nutzt diese Eigenschaft manchmal auch gezielt um die Organismen auf die regelmäßige Phasen der Starken oder schwachen Werten des GH anzupassen, weil diese Änderungen ihrerseits mit veränderten klimatischen Rahmen in Verbindung stehen.
Die Chaperone die bei der Faltung der Proteine tätig sind, die dann später bei der Aufbau des Schnabels der Darwinfinken Verwendung finden, werden so sensibilisiert, dass sie in Zeiten der hohen Werte des GH die Proteinen enger falten als in den Zeiten der geringen Werte. Diese Sensibilität wurde genetisch selektiert und nicht direkt die Schnabelgröße und diese Selektion wurde durch die regelmäßiges Auftreten von El- Nino verursacht.
Und in der Tat es besteht eine Korrelation von der Aktivität der Sonne und dem Auftreten des El- Nino- Phänomens. Dazu müssen wie nur die entsprechenden Grafiken Vergleichen.
El Niño
Datei:Sunspot butterfly with graph.jpg

[Irek]

So hat die Evolution ein Weg gefunden effektiv bei allen Individuen gleichzeitig die Ausprägung der Körpermerkmale so zu verändern, dass sie optimal an die Umweltbedingungen angepasst werden.
In dem Beispiel aus dem Artikel ist die Rede von Untersuchungen zwischen 1973 und 1983. Wobei im Jahr 1976 die Population der Finken die sich mit weichen Samen erhärten besonders klein war. Es ist genau die Zeit mit der geringsten Sonnenaktivität und das stimmt auch überein mit der Lage der Planeten des Sonnensystems.
Solar System Live
1973 bildeten die Planeten keine gemeinsame Ebene und auch keine Konstellationen dessen Projektion die Sonnenoberfläche berühren konnte. Entsprechend war die Aktivität der Sonne auch in einem Minimum und der Wert des GH im unteren Bereich lag.
1982 und 1983 lagen die beiden größten Planeten beieinander was der Gravitativer Hintergrund vergrößerte und die Aktivität der Sonne ihren Maximum erreichte.
Entsprechend wurden die Proteine 1976 schwächer gefaltet und die Schnabel größer. 1983 war es genau umgekehrt.
Nicht alle Prozesse auf der Erde, die mit GH zu tun haben, treten in so kurzer abständen an wie in dem beispiel mit Darwinfinken. Nur aber bei solchen Ereignissen kann die Natur die Sensibilität der Chaperone so programmieren, dass die Organismen davon ein Vorteil ziehen konnte.
Gerät dieses System aus den Fugen weil sich langfristige Veränderungen des Gravitativen Hintergrunds ergeben, kommt es zu extremen Veränderungen der Körpermerkmale, ohne das sich Gene großartig verändern müssen.
Diese geänderte Morphologie kann dann so ausgeprägt sein dass die Paläontologen die Schnecken Gyraulus oxystoma als neue Spezies beschreiben oder einen Neandertaler für einen Homo sapiens halten oder umgekehrt. Das bedeutet die Morphologie des Organismus ist kein Kriterium ihm als neue Art zu betrachten, auch nicht wenn die Organismen in unterschiedlichen Zeiten gelebt haben.
Manchmal bringen solche Phasen der erhöhten Werte des GH auch neue Chancen mit sich und plötzlich kann eine Art in wenigen Generationen die Merkmale entwickeln, die ihr die Eroberung von neuen Ökologischen Nischen erlauben. Weil einige Körperteile die Form und die Größe drastisch verändern.
Manchmal aber sind die Veränderungen ungünstig. Es verringert sich z.B. die Reproduktionsflächigkeit der Organismen oder die Geschlechterzusammensetzung wird so unausgeglichen dass die Art ausstirbt.
Die Chaperone könnten auch die Größe der Organismen so verändern, (Der Gigantismus oder Zwergwuchs) dass die nicht mehr lebensfähig werden.
Wenn also die Arten Pech haben und keine geeignete ökologische Nische da ist, dann Sterben die Arten einfach aus.
Wenn aber keine Lebensnotwendige Organe betroffen sind und die neue Form das Existenz des Organismus nicht unmöglich macht, dann verändern sie sich entsprechend und die Wissenschaftler glauben da wurde etwas großartiges passiert und beeilen sich dem armen Viech eine neue Bezeichnung zu geben, natürlich mit eigenem Namen oder des Geldgebers.
Ah, und bevor ich es vergesse bin ich noch die Antwort schuldig, was haben die schrumpfende Fische mit Kernenergie zu tun?

[Irek]

Schauen wir uns zuerst die Lage der französischen Nuklearanlagen.

Datei:Nuclear power plants map France-de.png

und da ist für uns sofort Vieles klarer geworden. Die Wiederaufarbeitungsanlage La Hague

Wiederaufarbeitungsanlage La Hague

und die Atomkraftwerke wie z.B. Blayais

Kernkraftwerk Blayais

belasten die Umwelt ununterbrochen mit Tonnen von Radioaktiven Substanzen dessen radioaktive Strahlung zwar unter den Grenzwerten liegt (ich will hier nicht vertiefen wer die Grenzwerte in Wirklichkeit bestimmt), die aber ununterbrochen neuen elementaren Einheiten des Raumes produzieren. So erhöht sich der Gravitative Hintergrund der Region und verändert die Faltung der Proteine in den Organismen. Die Proteine werden enger gefaltet und daraus entstehen kleinere Organe.

Um uns endgültig zu überzeugen schauen wir wie sich die Organismen in der Todeszone des Tschernobyls entwickelt haben.

Tschernobyl 25 Jahre danach: Blühende Landschaften, strahlende Wiesel - Natur - FAZ

Die Verringerung der Größe der Gehirne der Vögel um 5% erscheint uns vielleicht als gering, dahinter steckt aber auch ein entsprechen kleinere Schädel und auch der ganze Körper wird kleiner.

PLoS ONE: Chernobyl Birds Have Smaller Brains

Und wir Menschen können sich dieser Entwicklung nicht entziehen bzw. sind wir zu faul und zu dumm um es zu begreifen.
So werden die nächsten Generationen immer weiter degenerieren und dann auf Grund der Mikrozephalie in ihrer Entwicklung um Epochen zurück geworfen zu werden.

Schöne neue Welt.