[jackhirn]

@melbo:
das ist genau der Punkt, Allgemeinmedizin ist keine Innere Medizin, Innere Medizin ist nur ein Bestandteil der Konsultationen in einer Hausarztpraxis. Leider fürchte ich hat unser doc123 das Konzept der Allgemeinmedizin so ganz und gar nicht verstanden. Allgemeinmediziner können und wollen Organspezialisten nicht ersetzen, Organspezialisten können aber auch umgekehrt keine Hausärzte ersetzen. Allgemeinmeiziner arbeiten im Niedrigprävalenzbereich, eine Uniklinik im Hochprävalenzbereich. Normalerweise ist diese Tatsache im alltäglichen Geschäft kein Problem und Patienten profitieren von der Zusammenarbeit zwischen den Fachrichtungen, auch gibt es normalerweise gegenseitigen kollegialen Respekt. Doc123 hat ebenfalls nicht verstanden, das es selbstverst. sinnvoll ist als Hausarzt einen Teil seiner Ausbildung ambulant beim Hausarzt zu machen, ja was denn sonst, das ist der Arbeitsbereich eines Hausarztes, nicht die Uniklinik!

[doc 123]

Natürlich habe ich das Konzept der Allgmeinmedizin nicht verstanden, da ich es allenfalls für unsinnig halte, jedenfalls bei einem Ärztemangel tatsächlich junge Ärzte für dieses Konzept zu gewinnen, wenn genausogut ein "ernsthafter" Facharzt winkt.

Noch einmal, da ich jetzt zu diesem Thema bereits zig Beiträg geschrieben habe. Eine ambulante Weiterbildung mit Learning by doing ohne wesentlich ernsthafte Anleitung in der Praxis halte ich sowohl in der Dermatologie und ganz sicherlich damit auch in der Allgemeinmedizin für absurd unsinnig.

Ich kann hier z.B. auf einen schweizerischen hautärztlichen Kollegen hinweisen, der einen deutschen Arzt mit der Vorstellung eingestellt hat, dass der tatsächlich auf Grund seiner Qualifikation Ahnung Kenntnisse haben müsste und damit übelste Erfahrungen gemacht hat. Er konnte dann später, nachdem er diesen Umstand überhaupt erst mitbekommen hatte, das in Deutschland tatsächlich eine ambulante Weiterbildung möglich war, einfach nicht fassen, da in der Schweiz dies gar nicht möglich ist und 2 Jahre sogar an einer Universitätshautklinik A notwendig ist.

Ich selbst habe 1 Jahr mit einem derartigen Kollegen zusammengearbeitet und es war tatsächlich, weil ich häufig genug dessen Patientengespräche mit anhören müsste, was für einen tatsächlichen fachlichen Müll dieser den Patienten angebracht hat. Ich habe Hautärzte erlebt mit einer 2 jährigen Weiterbildung an einer städtischen Hautklinik und 2 jährigen Weiterbildung in der Praxis mit exakt 0,0 Ahnung!

Einen Hautarzt halte ich daher ausschließlich fachlich für qualifiziert, wenn dieser die Weiterbildung ausschließlich an einer Universitätshautklinik ausgeführt hat aus dem einfachen Grund, da hier nur die tatsächlich ernsthaft kranken Patienten zusammenkommen und mit der Anleitung von Universitätsprofessoren in Mittagsbesprechungen, Patientenbesprechungen, Visiten ein entsprechender Austausch der Kenntnisse zwischen Arzt und Weiterzubildendem überhaupt erst möglich sind. - In der Praxis, wo jeder Arzt dann selbst vor sich "hinwurschtelt" ist diese Art der Weiterbildung vollständig unmöglich, da an den Weiterbilder keinerlei Qualifikationen außer der Zahl der Patienten und der Dauer der Tätigkeit gestellt werden und auch das entsprechende Patientenklientel fehlt, an dem man überhaupt ernsthaft lernen kann. NUR weil man als Chirurg zigfache Blinddarmoperationen durchgeführt hat, kann man noch längst keine Whipple-Op durchführen. Will sagen, man muss als junger Arzt an den schwerkranken Patienten, die es nur in der Klinik (und ganz sicherlich auch nicht allen) gibt, unter Anleitung lernen und üben, um dann die leichteren Fälle oder auch gelegentlich ernsthafteren Fälle, die es tatsächlich auch in der Praxis gibt, überhaupt ernsthaft behandeln zu können.

[doc 123]

Allgemeinärzte haben in meinem Fachgebiet so gut wie keine Ahnung. Wie oft habe ich Patienten erlebt mit laienhaften Versuchen immer der gleichen Cortisoncreme-Therapie, anstatt diese gleich dem Facharzt, also mir, vorzustellen. Wie soll dieses Learning by doing denn in anderen Fachdisziplinen unter diesen Bedingungen aussehen. Wie soll der "Allgemeinmediziner" bessere Kenntnisse z.B. in der Gynäkologie oder Kinderheilkunde oder Neurologie erlangen, wenn dies in der Dermatologie schon in keinster Weise gelingt. Ich habe die Kollegin oben bereits angeführt, die in ihrer hausärztlichen Praxis jetzt das Hautkrebsscreenig nach einem ganzen Wochenendkurs durchführt. Ja meint man denn ernsthaft, selbst wenn diese Ärztin 1000 oder 2000 Flecken für sich selbst ohne Anleitung angesehen hat, dass diese so jemals im Leben eine Ahnung oder Qualifikation auf diesem Gebiet erlangen wird.

Wenn Allgemeinärzte tatsächlich meinen Sie hätten auf einem einzigen Gebiet tatsächlich entsprechende Kompetenzen mag dies ja noch stimmen, in der Generalität der Allgemeinmedizin kann dies jedoch NIEMALS zutreffen. Ich habe oben den internistischen Kollegen angeführt, der sich selbst über die allgemeinmedizinischen Kollegen bei einer eigentlich banalen Hypertonieerkrankung beklagt hat, die die Masse eben nicht "korrekt" auf die Reihe bekommt.

Die Beiträge der Mit-Foristen, die die Allgemeinmedizin hier hochhalten wollen, sind so leider nur äußerst schwer ernstzunehmen, da keiner angegeben hat, welche Qualifikation ihn eigentlich dazu bringt, derartige Äußerungen zu tätigen.

[Katzenliebhaber]

Lenkfunktion ist doch vollständig albern und unnötig, welcher Patient wüsste z.B. nicht, dass er mit eine Hautproblem zum Hautarzt gehen muss. Und eine Vor- oder Anbehandlung durch den Hausarzt will ich eben NICHT, da ich es in den aller-meisten Fällen für vollständig kontraproduktiv halte, da zumeist äußerst laienhafte Versuche, die dennoch Geld kosten. Jeder Patient sollte die Möglichkeit haben, direkt zum Facharzt zu gehen! Und diese sind auch nur deshalb so ausgelastet, weil sie mit vollständigen Unsäglichkeiten belastet werden, wie dieser vollständig absurde, nutzlose und überflüssige Hautkrebsscreening.

Man kann die Lenkfuntion diskutieren, in der Praxis funktioniert sie meist sehr gut.
Habe Ihnen 2 Artikel zum Primärarztsystem gesucht:

http://www.online-zfa.de/media/archi...005-872583.pdf

Vergleich des deutschen mit dem norwegischen Primärarztsystem aus ärztlicher Sicht

[md78]

Jeder Patient in Deutschland kann sich doch direkt beim gewünschten Facharzt vorstellen. Ausnahmen sind entsprechende Hausarztverträge der GKV oder PKV.
Ob das wirklich sinnvoll ist, möchte ich aber bezweifeln.

[melbo]

Einen Hautarzt halte ich daher ausschließlich fachlich für qualifiziert, wenn dieser die Weiterbildung ausschließlich an einer Universitätshautklinik ausgeführt hat aus dem einfachen Grund, da hier nur die tatsächlich ernsthaft kranken Patienten zusammenkommen.

Das ist aber genau der Punkt! Denn die meisten Patienten sind nicht ernsthaft krank - wie immer man das definiert. An der Uniklinik findet man eine absolut polarisierte, vorselektierte (da schon durch Hausaerzte/kleinere Krankenhaeuser ausgesiebt) Patientenbevoelkerung an, die sich ueberhaupt nicht mit dem Spektrum der Patienten deckt, die man sonst zu sehen bekommt.

Was macht es fuer einen Sinn fuer einen Hausarzt zu lernen, wie man eine seltene Leukaemie behandelt, von der er in seiner gesamten Amtszeit vielleicht einen oder zwei Faelle sieht? Schauen Sie sich mal die Tabellen an, wie oft ein Hausarzt jede Krankheit in seiner gesamten Karriere sieht - das ist viel, viel weniger, als man denkt!

Wenn Sie Grundschullehrer werden, lernen Sie doch auch an der Grundschule, und nicht nur an der Uni, zu unterrichten!

Es geht nunmal nicht, dass ein angehender Hausarzt in jedem der ca. 30 Fachgebiete auf Uniklinikniveau gebracht wird, dann waere er in 30 Jahren noch nicht qualifiziert.

So, jetzt habe ich viermal dasselbe Argument vorgebracht...es reicht...

[melbo]

Die Beiträge der Mit-Foristen, die die Allgemeinmedizin hier hochhalten wollen, sind so leider nur äußerst schwer ernstzunehmen, da keiner angegeben hat, welche Qualifikation ihn eigentlich dazu bringt, derartige Äußerungen zu tätigen.

Ich arbeite in einem Land, in dem die Allgemeinaerzte das A&O, der Pfeiler des ganzen Gesundheitssystems sind; in dem kein (auch kein Privat-) Patient einen Facharzt zu sehen bekommt, bevor er nicht beim Allgemeinarzt war; und in dem die Allgemeinaerzte hohes Ansehen geniessen und die Allgemeinarzt-Karriere aeusserst beliebt ist (mehr als die Haelfte aller Medizinabsolventen bei uns werden Allgemeinaerzte).

Und es funktioniert! Und den meisten Patienten wird viele unnoetige invasive Diagnostik erspart, mit allen negativen Folgen (falsch positive Ergebnisse; Nebenwirkungen/Risiken; Angst...).

[melbo]

Einen Hautarzt halte ich daher ausschließlich fachlich für qualifiziert, wenn dieser die Weiterbildung ausschließlich an einer Universitätshautklinik ausgeführt hat.

Dazu kann ich noch anmerken, dass es bei uns genau andersrum ist. Es ist nicht moeglich, seine Ausbildung ausschliesslich an Unikrankenhaeusern zu absolvieren. Bei uns ist das so aufgebaut, dass man erstmal in kleineren Haeusern anfaengt und dort die haeufigen Krankheiten und die Grundlagen kennenlernt. Spaeter rotiert man dann auch an Unikliniken. Das gilt fuer alle Disziplinen, Hautarzt und alle anderen. Und es funktioniert auch - und zumindest sind die Aerzte gut verteilt. Wie stellen Sie es sich denn vor, wenn alle Aerzte nur noch an Unikliniken ausgebildet werden - wer kuemmert sich dann um die Patienten an den anderen Kliniken?

[doc 123]

Und es funktioniert! Und den meisten Patienten wird viele unnoetige invasive Diagnostik erspart, mit allen negativen Folgen (falsch positive Ergebnisse; Nebenwirkungen/Risiken; Angst...).

Und das wissen Sie auf Grund welcher Erkenntnisse? Ich bin mittlerweile auch im Osten Deutschland tätig und erkenne keinerlei Unterschied zu meiner zuvorigen tätig in Süddeutschland, nämlich dass ich tagäglich unsäglichste Patientenschicksale erlebe die durch absurde und abstruse Ärzteunfähigkeit, sowohl im fach- als auch im hausärztlichen Bereich entstanden sind.

Ich habe mittlerweile in ca. 10 Jahren, in denen ich im niedergelassenen Bereich tätig bin, ca. 43.000 Patienten gesehen und kann ganz sicherlich behaupten, die hausärztliche Versorgung ist in fast allen Bereichen, was die fachliche Qualifikation betrifft, allenfalls erbärmlich und könnte lockerst durch eine qualifizierte Arzthelferin oder Krankenschwester in der Lenkfuktion übernommen werden und ist in der fachärztlichen Funktion in zahlreichsten Bereichen ebenfalls schwer zu ertragen, insbesondere was die kassenärztliche Versorgung betrifft.

[doc 123]

Dazu kann ich noch anmerken, dass es bei uns genau andersrum ist. Es ist nicht moeglich, seine Ausbildung ausschliesslich an Unikrankenhaeusern zu absolvieren. Bei uns ist das so aufgebaut, dass man erstmal in kleineren Haeusern anfaengt und dort die haeufigen Krankheiten und die Grundlagen kennenlernt. Spaeter rotiert man dann auch an Unikliniken. Das gilt fuer alle Disziplinen, Hautarzt und alle anderen. Und es funktioniert auch - und zumindest sind die Aerzte gut verteilt. Wie stellen Sie es sich denn vor, wenn alle Aerzte nur noch an Unikliniken ausgebildet werden - wer kuemmert sich dann um die Patienten an den anderen Kliniken?

Das hört sich ja wohl jetzt ganz ander an also oben beschrieben. Natürlich kann nicht jeder Internist an einer Uni-Klinik ausgebildet werden, auch ein Chirurg kann seinen Op-Katalog an einem peripheren Krankenhaus erfüllen, sofern die entsprechenden Whipple-Ops in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen und nicht vom Chefarzt höchstpersönlich selbst ausführt werden. Die Weiterbildung von Hautärzten halte ich jedoch in weiten Beriech an einer Uni-Klinik für zwingend notwendig. Plötzlich jedoch von Ihnen kein Wort mehr über diese "unsägliche" ambulante Weiterbildung. Wie kommts? Wo sind sie tätig? Und von welcher tatsächlichen Situation reden Sie eigentlich?