[cassandros]

Bei einem Druck von 6 Millibar dürfte Süßwasser eigentlich nicht mehr in flüssiger Form existieren, da bei diesem Druck bereits der Tripelpunkt des Süßwassers liegt.

Wie?
Was?
Der Tripelpunkt erfordert aber auch eine bestimmte Temperatur!
Außerdem liegen dann bloß Dampf, Eis und flüssiges W. nebeneinander vor. Wenn es auf dem Mars also nicht zufällig 0,01° C kalt ist, ist die Anmerkung irrelevant.

[SternFuchs]

Ja, und der Mars ist schlechter geeignet als die Venus. Die Nasa wollte in den 70er-Jahren einen Satellit zur Venus schiessen, um dort Blaualgen und andere Bakterien in die Atmosphaere zu injizieren. Nach geschaetzten dreissig Jahren haette man so auf der Venus Bedingungen geschaffen, die einer menschlichen Besiedelung weit mehr entgegengekommen waeren, als der Mars.
Leider hat man damals das Projekt gestoppt, weil man dachte der Zeitraum von 30 Jahren waere zu gross und der Mensch bis dahin auf andere Weise den Mond und diverse Planeten besiedelt haette. Chance vertan. Ansonsten ist Terraforming nach wie vor nur eine Idee ohne einen einzigen Anwendungsfall.

Und? Wie viel wussten die USA in den 70ern von der Venus? Wer hat wann nochmal die ersten Sonden dort gelandet und 92fachen Atmosphärendruck, 770 Kelvin (500°C) Oberflächentemperatur sowie giftige und korrosive Schwefelsäure gemessen bevor die Sonden nach oft weniger als einer Stunde abgefackelt sind?

Klar könnte man die Venus auch terraformen, aber selbst 30 Neptunjahre dafür halte ich noch für zu optimistisch. Beim Mars ist es insofern einfacher das man die Oberfläche schon vor dem Terraforming betreten und dort die entsprechenden Gerätschaften installieren könnte. Bei der Venus müsste zunächst alles aus eine Höhe von ca. 50km beginnen weil nur dort halbwegs lebensfreundliche Temperatur- und Druckbedingungen herrschen. Der erste "Anwendungsfall" wird daher wohl die Erde werden, das heißt, das wieder bewohnbar machen nachdem unsere kurzsichtige Wegwerfgesellschaft mit Ökosystem und Artenvielfalt fertig ist...

[SternFuchs]

Der Mars hatte bei seiner Entstehung eine Atmosphäre, aber ei, wo ist sie den geblieben?

In den Weltraum abgetrieben, da die Gravitation auf dem Mars zu gering ist, um eine Atmosphäre mit höherer Dichte zu halten.
Bevor Sie hier rumnöhlen und ausfällig werden, sollten Sie sich mit Physik etwas vertrauter machen!

Bevor Sie anderen mangelndes Physikverständnis unterstellen erklären Sie doch mal folgenden Sachverhalt:

Die Venus hat eine geringere Masse und Gravitation und befindet sich in geringerem Abstand zur Sonne mit entsprechend stärkerem Sonnenwind der die oberen Atmosphäreschichten kontinuierlich ins All treibt. Trotzdem ist der atmosphärische Druck dort 92mal so hoch wie auf der Erde. Wenn also Gravitation Ihrem Physikverständnis nach der einzig ausschlaggebende Faktor für eine langfristig dichte Atmosphäre ist, wie erklären Sie die 92 bar die von den russischen Venera-Sonden gemessen wurden?

[SternFuchs]

Ja, und irgendwann wird das ganze Universum hops gehen und wenn Sie dann nicht gerade im Restaurant am Ende des selbigen sitzen und das Ganze von außen genießen können, dann können Sie sich ja noch ein letztes mal fragen, welchen Sinn unsere Existenz hatte.
Aber ich sage Ihnen gerne, wie meine persönliche Antwort darauf lautet: "keinen" (bzw. 42 - suchen Sie es sich aus ;))

Soso, nur weil für eine kleine, keine hundert Jahre alte Ameise im Menschenhaufen noch kein Sinn dieses 13 Milliarden Jahre alten Universums erkennbar ist gibt es auch garantiert keinen und jede andere Ameise die was gegenteiliges behauptet hat nicht mehr alle Blattläuse im Regal?

Versuchen Sie besser nochmal, die Frage zu verstehen ehe Sie anderen eine von Ihnen nicht hinterfragte Antwort um die Ohren hauen. Mit etwas Glück ist Ihr Wohnsitz noch nicht ins Ultraviolett verdampft bis Sie soweit sind...

[SternFuchs]

Schön und gut, aber mit meinem Kommentar hat das herzlich wenig zu tun. Oder haben Sie eine Idee, wie man den Mars dazu überreden kann, eine größere Schwerkraft zu erlangen? Vielleicht mit ein paar Doppel D-Silikonimplantaten? ;)

Gehirnimplantate für Politiker wären hilfreicher. Wie bereits x-fach angedeutet ist die Gravitation nicht der einzig ausschlaggebende Faktor für die Dichte einer natürlichen Atmosphäre und für eine künstlich geschaffene und gehaltene Atmosphäre erst recht nicht. Vergleichen Sie mal die Gesamtmasse von Mars und Erde mit der Gesamtmasse der Erdatmosphäre. Da hab' ich als Frau im Vergleich mehr Haare auf der Brust. Es sollte also kein unlösbares Problem sein, über ein paar Jahrzehntausende Menschheitsgeschichte bis wir anderswo eine besser terraformbare Welt gefunden und erreicht haben aus dem Marsgestein genügend Masse nachzuliefern um den Verlust auszugleichen. Bis es soweit ist tut's auch 'ne große Käseglocke für die ersten Kolonisten...

[SternFuchs]

Falsch! Ob ein Planet seine Atmosphäre halten kann, hängt einzig und alleine von seinem Schwerefeld, sprich Gravitation ab. Sein Magnetfeld hat absolut keinen Einfluss.

Das Magnetfeld bremst den Sonnenwind und den damit verbundenen Atmosphären-Massenverlust, hat also sehr wohl einen Einfluss, wenn auch keinen großen. Viel wichtiger ist das Magnetfeld zum Abschwächen energiereicher Strahlung was ja auch mit zu den Kriterien einer Bewohnbarkeit zählt.

Stichwort: "einzig und allein vom Schwerefeld".
Bitte dringend um Erklärung der atmosphärischen Verhältnisse auf Venus und Titan mit dem Ansatz!

[Wel]

Bevor Sie anderen mangelndes Physikverständnis unterstellen erklären Sie doch mal folgenden Sachverhalt:

Die Venus hat eine geringere Masse und Gravitation und befindet sich in geringerem Abstand zur Sonne mit entsprechend stärkerem Sonnenwind der die oberen Atmosphäreschichten kontinuierlich ins All treibt. Trotzdem ist der atmosphärische Druck dort 92mal so hoch wie auf der Erde. Wenn also Gravitation Ihrem Physikverständnis nach der einzig ausschlaggebende Faktor für eine langfristig dichte Atmosphäre ist, wie erklären Sie die 92 bar die von den russischen Venera-Sonden gemessen wurden?

ich könnte folgende erklärung anbieten, aber ohne gewähr:
der massenunterschied zwischen erde und venus ist gar nicht mal so groß (ca. 6,0*10^24 kg und 4,9*10^24 kg).
ob ein planet seine atmosphäre halten kann oder nicht hängt davon ab, ob die geschwindigkeit der gasatome größer ist als die fluchtgeschwindigkeit. die venusatmosphäre besteht zum größten teil aus kohlendioxid, was schwerer ist als das in unserer atmosphäre vorherrschende stickstoff. schwere gasmoleküle bewegen sich bei gleicher temperatur langsamer als leichte und ereichen daher die nötige fluchtgeschwindigkeit nicht so leicht. die leichten heliumatome bewegen sich z.b. so schnell dass sie auch hier auf der erde in den weltraum flüchten können, weshalb es praktisch kein helium in unserer atmosphäre gibt. zwar ist die venus auch deutlich heißer, aber dafür ist co2 auch deutlich schwerer als stickstoff.
die moleküle in der venusatmosphäre würden also die nötige fluchtgeschwindigkeit immernoch nicht erreichen.

ich habe das ganze aber nicht nachgerechnet und es gibt in der venusatmosphäre auch etwa 3,5% stickstoff, es könnte also auch sein dass ich mich irre.

[Holledauer]

Das Magnetfeld bremst den Sonnenwind und den damit verbundenen Atmosphären-Massenverlust, hat also sehr wohl einen Einfluss, wenn auch keinen großen. Viel wichtiger ist das Magnetfeld zum Abschwächen energiereicher Strahlung was ja auch mit zu den Kriterien einer Bewohnbarkeit zählt.

Stichwort: "einzig und allein vom Schwerefeld".
Bitte dringend um Erklärung der atmosphärischen Verhältnisse auf Venus und Titan mit dem Ansatz!

Meine Aussage bezog sich zunächst nur auf die Situation auf dem Mars.

Zusätzlich zum Schwerefeld ist natürlich auch noch die Oberflächentemperatur der wesentliche Faktor.
Diese beträgt auf Titan 94 K. Bei dieser Temperatur ist die Molekulargeschwindigkeit und damit der Bewegungsimpuls von Gasen so gering, dass sie auch vom relativ geringem Schwerefeld dieses Mondes gehalten werden können.
Die Venus hat ein Schwerefeld vergleichbar mit dem der Erde, die Oberflächentemperatur beträgt jedoch ca 700 K. Auf Grund der Zusammensetzung der Venusatmosphäre (überwiegend das relativ schwere CO2, welches übrigens auch im Wesentlichen die Ursache für die hohe Oberflächentemperatur der Venus ist) herrscht auf der Oberfläche der Venus ein Druck von etwa 90 Bar.
Der leichtere Stickstoff, der in unserer Atmosphäre zu ca. 80 % enthalten ist, ist in der Venusatmosphäre nur zu ca. 3 - 4 % enthalten, er ist also, sollte er in der Venus-Uratmosphäre enthalten gewesen sein, in den Weltraum entwichen.
Daneben finden sich noch SO2 und sogar freie Schwefelsäure in der Venusatmosphäre.

[SternFuchs]

ich könnte folgende erklärung anbieten, aber ohne gewähr:
der massenunterschied zwischen erde und venus ist gar nicht mal so groß (ca. 6,0*10^24 kg und 4,9*10^24 kg)...

Meine Aussage bezog sich zunächst nur auf die Situation auf dem Mars.

Zusätzlich zum Schwerefeld ist natürlich auch noch die Oberflächentemperatur der wesentliche Faktor.
Diese beträgt auf Titan 94 K...

Können wir uns wenigstens darauf einigen, das Gravitation offensichtlich nicht wie eingangs behauptet der Einzige die Atmosphärendichte bestimmende Faktor ist? Temperatur ist auch ein Faktor, wobei diese wiederum von der Atmosphäre beeinflusst wird (auf der Venus ist es wärmer als auf dem der Sonne näheren Merkur). Ich würde mal sagen, die Zusammenhänge sind zu komplex als das irgendjemand (und jemand von uns hier schon gar nicht) mit Sicherheit sagen könnte, das eine künstlich geschaffene und gehaltene Marsatmosphäre die menschliches Leben ermöglicht mit heute vorhandenen Techniken UNMÖGLICH wäre. Schwierig? Sicher! Unmöglich? Nein!

Ich habe jedenfalls kein Modell das folgende Fakten erklärt:

Merkur 0,3871AE, -170 bis +430°C, 3,302*10^23kg, 3,7m/s², 0bar
Venus 0,723AE, +437 bis +497°C, 4,869*10^24kg, 8,87m/s², 92bar, 96,5%CO2, 3,5%N2
Erde 1AE, -89°C bis +58°C, 5,97*10^24kg, 9,81m/s², 1bar, 78%N2, 21%O2
Mond 1AE, -160 bis +130°C, 7,349*10^22kg, 1,62m/s², 0bar
Mars 1,524AE, -133 bis +27°C, 6,419*10^23kg, 3,69m/s², 0,006bar, 95%CO2, 2,7%N2
Ganymed 5,203AE, -203 bis -121°C, 1,482*10^23kg, 1,42m/s², 0bar
Titan 9,582AE,-179°C, 1,345*10^23kg, 1,35m/s², 1,467bar, 98,4%N2, 1,6%CH4

Anmerkung: 3,5% Stickstoff bei 92bar in der Venusatmosphäre bedeutet immer noch die dreifache Gesamtmenge der Erdatmosphäre. Vor der Kreide-Tertiär-Katastrophe dürfte der Sauerstoffanteil der Erdatmosphäre bei 30-35% gelegen haben. Da Stickstoff keinen atmosphärisch nennenswerten chemischen Reaktionen unterliegt kann angenommen werden, das die absolute Stickstoffmenge weitgehend konstant blieb. Höherer O2-Anteil bedeutet demnach auch höhere Dichte was damals Libellenartige Fluginsekten mit einem Meter Flügelspannweite ermöglichte. Unter heutigen Umweltbedingungen wären diese nicht lebens- und schon gar nicht flugfähig.

[Gerdtrader50]

Viele Meinungen zu dem Thema. Soweit mir bekannt ist, kann Wasser nur flüssig sein, wenn ein Atmosphärendruck wie auf der Erde herrscht, bzw. etwas weniger, wie in einigen Tausend Metern Höhe, denn auf dem Himalaya Gipfel Mont Everest lässt sich ja auch noch etwas trinken. Da aber in Bodennähe des Mars ein Atmosphärendruck wie auf der Erde cirka in 30 bis 40 km Höhe herrschen soll, kann Wasser eigentlich nicht mehr flüssig sein, bzw. wenn es aufgrund Temperaturanstieges aus Eisvorkommen des Marsboden sickert, müsste es nur kurzer Zeit verdampfen und in den Weltraum diffundieren. Die dünne Atmosphäre des Mars heisst aber nicht, dass im Marsboden nicht doch irgendwo Bakterien existieren könnten in günstigen Bodenverhältnissen. Das wäre vor Ort zu prüfen, denn Methanansammlungen in der Atmosphäre hat man schon erkannt. Könnte natürlich auch chemischen Ursprungs sein. Die dichtere Marsatmosphäre vergangener Jahrmilliarden und das Vorhandensein von flüssigem Wasser war sehr wahrscheinlich auf den aktiven Vulkanismus zurückzuführen, der die Dichte der Atmosphäre nachgeladen hat. Denn 0,38 g kann auf Dauer sonst keine dichte Atmosphäre halten. Auch wäre eine dauerhafte Besiedlung des Planeten nicht möglich, weil Skelettschäden entstehen würden. Jedoch dort landen und Stationen unterhalten, wenn alle 2 Jahre ein Heimflug garantiert wäre, das dürfte schon gehen. Dem Planet fehlt ausserdem eine Magnetosphäre, was die Sonnenwinde nicht eleminiert und die Atmosphäre über Gebühr dezimiert. Vulkanismus und Magnetfeld, wie früher, könnte es nur geben, wenn das Marsinnere noch flüssig wäre, was augenscheinlich nicht mehr der Fall ist. Forschung wird es immer geben, die Neugier des Menschen treibt diesen hinaus. Das ist auch gut so. Denn mit den Gegenargumenten zur Raumfahrt wegen des Geldes wäre niemals in der Vergangenheit Wissenszuwachs entstanden. Vielleicht kann die Menschheit ja in den nächsten Hundert Jahren während Erforschung des eigenen Sonnensystems neue Antriebe entwickeln, welche für interstellare Raumfahrt besser geeignet sind. Zumindest diese technischen Fortschritte sind mit aktiver, bemannter Raumfahrt besser zu erzielen als nur mit Robotern. Auch die grössten Kritiker der Geldbeträge, welche die Weltraumfahrt kostet und die bessere Verwendung auf der Erde für angebrachter halten, werden irgendwann dankbar sein, wenn die Weltraumfahrt mit zukünftiger Triebwerkstechnik eines Tages den zu erwartenden Killerasteroiden oder Kometen in der Lage wäre, abzulenken oder zu sprengen. Denn ein Einschlag eines solchen mit cirka 10 km Durchmesser bereitet der Menschheit ein schnelles und heisses Ende. Dann lieber ein paar Dollars für Weltraumfahrt investieren, um solche Katastrophen abwenden zu können.