[silverhair]

Daron Acemoglu hat natürlich nicht geschrieben, das Faktoren wie die Verfügbarkeit von Rohstoffen keine Rolle spielen. Da hat der Autor des Artikels hier das Paper nicht verstanden.
Wenn man den Effekt der Institutionen schätzen will hat man das Problem, dass man um einen kausalen Zusammenhang andere Faktoren, die wirtschaftliche Entwicklungen ...

Ja, nein .. Das ganze spiegelt sich zwar in Institutionen - aber sie sind nicht die Ursache.
Die Entwicklung der Spezialisierung des Menschen läuft analog seinen Rohstoffen - Steine, Naturprodukte , Erze - und den sich daraus aufbauenden Produkten, aber vor allem aus der Kombination immer weiterer Produkte miteinander. Beides - die immer mehr werdenden Kombinationsmöglichkeiten - und die - dem begrenzten Menschlichens Denkvermögen geschuldete Spezialisierung haben zwangsweise ein System erschaffen , wo nicht mehr die Arbeit des einzelnen , sondern die von vielen hundert - oft sogar Mio einzelner Tätigkeiten ein Produkt ergeben.
Ein Pferdegeschirr - das war noch ein wenig Metall und etwas Leder , ein Auto "besteht" aus über 300 einzelnen Werkstoffen, über 8000 von unterschiedlichen Variationen darüber , und ein paar Mio Menschen müssen alles das um dieses System herum schaffen, die Werkzeuge, die Fabrikhallten - und so hat die Putzfrau in Singapur die den Klo der Angestellten dort Putzt eine Wirkung die bis ins "Endzusammensetzungslager der Fa. BMW" reicht - und all das ist eben nicht einfach mal so zu organisieren , das gesamte System funktioniert nur durch gewaltige Infrastrukturaufwendungen , durch Systeme die Weltweit zu jeder Zeit jedes kleine Teil im gesamten Produktionsnetz erfüllen.

Die vielen Institutionen bilden diese Spezialisierung - diese Verteilung und deren Zusammenführen letztlich nur ab - sie sind einfach die Folge davon das eben Auch das Dach in der Fabrikhalle in Singapur/China "sicher konstruiert werden muss" , damit in Deutschland der Teilezustrom bei BMW nie abreißt!

Die Vorstellung das "ein Mensch" etwas erschafft war schon zu Zeiten der Babylonier obsolet - schon dort hatte die Spezialisierung und Verteilung Strukturen , Geld und Institutionen nötig gemacht - die das Zusammenspiel der Arbeit erst ermöglichten!

Nicht das Individuuem erschafft irgendwas - sondern eben nur viele zusammen - nicht das Individuum steht im Vordergrund aller Herstellung, sondern immer das zusammenwirken von Menschen - inzwischen Quer über den Globus!

Wenn ein Tsunami wie in Japan dieses "wir bauen die Vorprodukte zusammen System" zusammenbrechen läßt , dann sieht man das eine Firma für Monate einfach überhaupt nicht mehr aktiv sein kann - und für Jahre erstmal damit beschäftigit ist wieder eine "Wir brauchen unsere Vorlieferer" neu aufzubauen - das nicht das "Endfließband" das wichtige ist , sondern eben bis zur Putzfrau irgendwo auf der Welt dieses System auch von dieser Putzfrau - und all den vielen anderen ungenannten Personen das ganze ermöglichen!

[steakhoux]

Ganz genau!!

Man braucht keine hochkarätige akademische Ausbildung um unser Geldsystem zu verstehen, und warum es nicht funktionieren kann und systembedingt immer Verlierer generiert - aber es ist nicht gewollt. Es könnte jeder Grundschüler verstehen!!
Alles fällt und steht mit unserem Geldsystem: Kriege, Konflikte, Schubladendenken, links, rechts, liberal, Wohlstand, Armut,
Ökologie versus Ökonomie, Produktion für die Müllhalde, Sklaverei, Wertschätzung...

Alle scheinbaren Widersprüche und Konflikte zwischen den Menschen werden sich in einer echten Demokratie mit einem demokratischen Geldsystem auflösen. Dass der Mensch von Natur aus egoistisch, faul, gierig und selbstüchtig wäre ist die größte Lüge der letzten zweitausend Jahre

Gibt es denn mal ein Topic welches nicht von Geldsystemverschwörungstheoretikern gekapert wird?
Ich kenne die Seiten von denen ihr eure sog. Weisheiten habt ihr müsst den Unsinn nicht in jedem Forum plagiieren.
Mit neuen Krediten Zinsen zahlen muss man nur für den Konsumkredit und wenn man keine Einnahmen hat. Ansonsten wern Kredite fur Investitionen genutzt und die haben eine Rendite. Mal abgesehen davon bekommt die Zinsen der Geldschöpfung die Bundesbank über einen Verteilungsschlüssel der EZB. Also am Ende der Staat, also wir.

[silverhair]

...um etwas Kompliziertes zu veranschaulichen: Verwechselt man aber ein Modell mit der Realität geht das nur mit einer erheblichen Verengung der Perspekive. ...

Sklavenstatus und ökonomische Glaubensregeln sind natürlich die maßgeblichen Hemmnisse für Wohlstand und Reichtum. ...

Die zu Befreienden wurden zu Sklaven degradiert, die ökonomischen Glaubensregeln in "wissenschaftliche Wahrheit" umtransferiert und anschliessend als Religionsersatz den staunenden und bei Annahme dann hungernden Völkern serviert.

Es ist also immer angebrachter sich mit den Forschungen echter Fachleute zu beschäftigen, ....

Daron Acemoglu, James Robinson: Why Nations Fail. The Origins of Power, Prosperity and Poverty

Davis S. Landes Wohlstand und Armut der Nationen

Nun, Karl Marx war wohl einer der wenigen die "Glaubensregeln" genau nicht verbreitet hat - das tun die Mainstream Ökonomen damals wie heute -und zwar in jedem ihrer Sätze!

Marx hat eine Analyse vorgelegt - die sich auf den "Besitz" an den Hergestellten Waren bezog - und die gilt letztlich damals wie heute noch - das hat mit "Glauben" nun wirklich nichts zu tun, und gescheitert ist da ziemlich wenig. Es haben sich viele "Eliten" das Mäntelchen Kommunismus, Sozialismus und Demokratie umgehängt , aber es waren immer Dikataturen oder Oligarchien .. nichts davon hat auch nur ansätze der dahinterstehenden Prinzien gehabt - es waren hohle Worte die nur vertuschen sollten das letztlich ein paar wenige die Macht immer in Händen halten wollten - und sich selber auf den Thron setzen!

Und Fachleute? Ich weiß nicht so - man hat leider viele Zauberkugel-Interpreten hervorgebracht .. Preise für "Best Teppischverkäufer der Banken" werden als Nobelpreise gelobt - obwohl sie nichts anderes sind als die Veranstaltung der Schwedischen Reichbank .. nicht gerade "nobel" ist das ganze - aber natürlich extrem lukrativ!

In eine Unabhängige Wirtschaftwissenschaft - da wird kein Geld hineingesteckt .. Der Rat der Wirtschaftsweisen bei der Kanzlerin bekommt dort mehr Geld in die Hand gedrückt als die ganzen Universitäten in Deutschland .. Wir geben faktisch weniger Geld für Unabhängige Forschung aus - als für Subventionen in Milchpulver .. und alle sog. Fachleute arbeiten direkt , Indirekt für Banken, Versicherungen oder ganz grosse Konzerne - oder hängen an derem Geldtopf!

Haben sie schon mal gehört das in Europa/USA eine Computer-Wirtschaftsimulation existiert? Eine - selbst bei allen unzulänglichen zumindest mal versuchte Nachvollziehbarkeit .. nein ? Kein wunder .. jedes Handy wird mit mehr Mio "Subventioniert" als ein Satz von interdisziplinären Wissenschaftlern und Computern ...

Das einzige Land was bisher in einen Wirtschaftsimulator viel viel Geld gesteckt hat ist China .. und wenn westliche Ökonomen dort mit ihren Theorien ankommt dann lächelt man - aber kann zumindest mal deren Nonsens abschätzen... Und da darf man sich nicht wundern wenn China einen dann doch ganz anderen Weg geht als EU /USA/Japan ..

Wer mit komplexen Dingen zu tun hat , der muss auch komplexe Handwerkszeuge nutzen - und kein "Nasenspitzendenken" der sog. Experten die sich dann Ökonomen und Wirtschaftswissenschaflter nennen... Nichts gegen Philosophen - aber mit Philosophie hat die Menschheit wie mit Religionen schlechte Erfahrungen .. sie haben das Wesen von Predigern .. nicht von Wissenschaft!

[silverhair]

Also mich persönlich erinnert diese Debatte immer an diese eine Passage aus Starship Troopers. Also dem Buch. Da wird darüber diskutiert, dass das Gegenteil von Macht nicht Machtlosigkeit sondern Verantwortung sei. Macht ohne Verantwortung führt zu Tyrannei (weil man sich nicht für seine Taten rechtfertigen muss) - Verantwortung ohne Macht führt zu Ungerechtigkeit (weil es Irrsinn ist, Jemanden für etwas zur Rechenschaft zu ziehen, das er nicht ändern kann).

In puncto Afrika sehe ich das ganz ähnlich: ENTWEDER man sagt, die Afrikaner wären nicht an ihrer Lage Schuld. Dann gibt man aber auch gleichzeitig zu, dass sie einfach komplett unfähig sind, auch über 30 Jahre nach Ende des Kolonialismus zukunftsfähige Strukturen zu schaffen. ODER man sagt, sie sind dazu fähig, und demzufolge auch sehr wohl zu einem guten Teil mit Schuld an ihrer Situation.
Suchen Sie sich was aus...

Das Verantwortungslosigkeit zur Ungerechtigkeit führt können sie den akt.. Politikern entnehmen , deren "Verantwortung" wurde auf einen Herrn Gewissen verlagert - und der läßt sich nie sehen .. ein klarer Fall wie Verantwortung eben in eine Dikatur führt!

Und 30 Jahre , die spielen bei solchen Situationen keine rolle - da müssen sie schon in Jahrhunderten reden. Wenn ihnen die Rohstoffe geklaut wurdne , dann haben sie nichts mehr zu verkaufen , wenn ihnen die Menschen ermordet oder entführt wurden , dann haben sie keine Leute mehr die etwas ausführen können - und wenn dann noch die "Dikatatoren" so wie Europa das gemacht hat über 50-100 Jahre noch in ihren Posten richtiggehend unterstütz wurden , dann dürfen sie nicht die einzelnen Menschen verantwortlich machen!

Der ganze Nahe Osten bricht im Moment auseinander , weil die von Europa mit Millionen gesponsorten Dikatatoren - mit Waffen überschütteten Dikatatoren sich nicht mehr wehren können. Alle diese Dikatatoren waren hochgeliebte Freunde Europas - da gab es Küßchen ohne Ende dafür das sie ihre Völker unterdrückten ..und jetzt steht man vor einem Scherbenhaufen ....

Und letztlich sind auch die machtstrukturen in Afrika nur ein Abbild der Kolonialzeit - deren Dikatatoren haben sogar ihre Soldaten auf Bundeswehrhochschulen geschickt - und die Waffen hat die BRD gleich ihnen mit ihren Abschlüssen mitgegeben.. Sie erwarten das solche Machtstrukturen die ihre Ursache in der Unterstützung durch Europa /USA haben mal einfach weggewischt werden ..
Entweder sind sie ein Traumtänzer oder einer der sich an diesen Strukturen bereichert hat - anders ist da ihre Einstellung nicht zu interpretieren!

[Stäffelesrutscher]

Brasilien hat einen Gini Koeff. von mehr als 0,5 und ist auf der "World of happiness" Karte nur wenig unter den Dänen angesiedelt. Von Einkommensverteilung auf gesellschaftl. Zufriedenheit zu schliessen (und andersherum), halte ich für Überinterpretation.

Es müsste geklärt werden, wieviel die "Seleção" im Vergleich zu "Danish Dynamite", wieviel Caipirinha im Vergleich zu Gammel Dansk und wieviel die jeweilige Karnevalskultur zur gesellschaftlichen Zufriedenheit beiträgt ... ;-)

[moev]

Dass der Mensch von Natur aus egoistisch, faul, gierig und selbstüchtig wäre ist die größte Lüge der letzten zweitausend Jahre

Die Wahnvorstellung das der Mensch nicht so wäre hat zu den brutalsten Umerziehungsexperimenten im 20. Jahrhundert geführt

[moev]

Ihr Post ist nicht nur menschenverachtend, sondern in nationalstaatlicher Konsequenz auch verheerend: Denn wenn es nur noch nach dem Recht des Stärkeren gilt, dann ist Räubern und Vergewaltigern Tür und Tor geöffnet. Das nächste Mal zu ende denken.

Er beschreibt lediglich die Realität. Sie sind wohl auch einer von denen die den Kopf in den Sand stecken und meinen unsere absolut lächerlichen 70 Jährchen Frieden (wobei selbst unsere nächsten Nachbarn in dieser Zeit etliche Kriege geführt haben, nur nicht mehr direkt vor der Haustür) wären die neue Norm.

Das ist ein historischer Wimpernschlag gegenüber den Jahrtausenden in denen Grenzen mit Waffengewalt hin und her gedrückt wurden und wird irgendwann ruckzuck zu Ende gehen und als Fußnote enden.

[moev]

Diebe kommen heimlich - hinterücks und meistens haben sie erstmal schlips und kravatte an - nach dem Motto "Wir wollen doch nur euer bestes" - genau deshalb schaffen es viele nicht rechtzeitig diesen Angriffen sich zu erwehren!

Damals sind die mit Armee gekommen. Ziemlich offen, darum gab es ja auch einige Widerstandskriege. Nur waren diese Armeen zu überlegen, dass die Widerstände gebrochen werden konnten.

Die gesamte Westliche Welt war immer nur in einem "Gross" - neue Mittelchen sich auszudenken um andere Umzubringen , zu versklaven und abhängig zu machen

Was ein sehr wichtiger Bereich ist wie man sieht. Die islamische war übrigens nur in den gleichen Sachen gut, leider am Ende doch einen Tick schlechter als die westliche und hat das bis heute nicht überwunden.

Parasiten eben auf diesem Planeten die andere ausbeuten!

Und im schnellen Tempo neue Sachen entwickeln um darin noch besser zu werden

Sie können wohl kaum die Erschlagenen dafür verantwortlich machen das sie ein "besseres Menschenbild" hatten

Doch. Das ist eben seit Anbeginn der Zivilisation einer der entscheidendsten Punkte gewesen. Wer darin nicht gut war, mit dessen Wohlstand war es vorbei sobald er auf einen traf der es war.

Wobei deren Menschenbild, dem Traumbild des edlen Wilden widersprechend, ganz und gar nicht "besser" (aka friedlicher) war. Die haben es nur trotz all der Kriege die sie geführt haben eben nicht Geschaft darin so gut zu werden wie die anderen.

Die Azteken waren eine kriegslüsterne Imperialmacht die alles versklavt hat was in Eroberungsreichweite war. Hat ihnen nur dann am Ende auch nichts genützt.

.. nein - Kolonialstaaten gibts nicht mehr , die Welt ist enger geworden - und gerade passiert das was Spanien erleben mußte als die NL und GB zu "Weltmächten" aufstiegen , die dann von den USA zu kleinstaaten degradiert wurden , gerade baut Asien und China die Welt um

Also das, was seit den ersten frühmenschlichen Stadtstaaten passier. Business as usual

[Narn]

Regionen mit unterschiedlicher materieller bzw. auch geistiger Ausstattung gab es schon vor Jahrtausenden, man denke nur an die frühen Hochkulturen in Ägypten und Mesopotamien im Vergleich zu anderen Regionen der Welt, deren Bewohner teilweise bis heute nicht über Steinzeitniveau hinausgekommen sind. Überhaupt war die Mittelmeerregion immer wohlhabender und kulturell/technisch fortschrittlicher als die meisten Teile Schwarzafrikas, auch wenn diese Aussage schmerzt.

Ich führe Unterschiede vor allem auf verfügbare Nahrungsmittel, Bevölkerungszahl, und den benötigten Organisationsgrad zurück.
Insbesondere die Notwendigkeit für den letzten Punkt wird durch das Klima bestimmt.

Ohne Nahrungsmittelüberschuss gibt es kein Bevölkerungswachstum.
Ohne eine hohe Bevölkerung ist z.B. die Entwicklung von spezialisierten Handwerkern schwer möglich. Ohne Spezialisten, gibt es auch keinen Fortschritt. Je mehr Menschen, desto mehr muss organisiert werden.
Aber auch das Klima bzw. andere natürliche Gegebenheiten forden ggf einen höheren Organisationsgrad, als z.B. in einer kleinbäuerlichen Gesellschaft in Ghana oder in einer nomadischen Gesellschaft in Kenia nötig ist.

Beispiel Ägypten: Das fruchtbare Land ist extrem begrenzt. Folglich musste es eine gerechte Aufteilung geben, die aufgrund des jährlichen Hochwassers immer neu durchgeführt werden musste. Durch den fruchtbaren Boden waren hohe Ernten möglich, die eine hohe Bevölkerungszahl erlaubten.

Beispiel Europa: Europäer mussten sich nicht nur um ihre Felder kümmer. Aufgrund des Winters gibt es viele andere Dinge zu berücksichtigen: Futter für das Vieh, warme Kleidung, Brennstoffvorrat, Schutz vor Wind in Wetter in Form eines stabilen Gebäudes.

Beispiel China: Aufgrund des günstigen Klimas und fruchtbarer Böden war schon in vorchristlicher Zeit ein enormes Bevölkerungswachstum möglich.


Je höher der benötigte Organisationsgrad, desto mehr Planung ist erforderlich. Planung führt letztendlich zum Versuch eine Situation zu verbessern. Diese Organisation ist in großen Teilen Afrikas nicht in dem Maße erforderlich. Afrikanische Kleinbauern, die "nur" ihr Feld bestellen und auf Regen hoffen müssen, haben in den letzten 2000 Jahren kaum technologische Fortschritte gemacht. Die Massai leben als Nomaden mit großen Viehherden, das ist so "state of the art" 4000 v. Chr.

Damit kann keine wachsende Bevölkerung ernährt werden.

Auch folgende Passage aus dem Artikel ist Käse

Dort, wo das Klima gemäßigt ist, besiedelten viele Europäer die Kolonien - und die lehnten sich auf, wenn die Statthalter der Kolonialmächte sich allzu ausbeuterisch gebärdeten. [...] In tropischen Kolonien hingegen gab es meist nur eine kleine europäische Siedlerelite, die die einheimische Bevölkerung als Plantagen- oder Minenarbeiter versklavte. Hier konnten sich nie gesellschaftliche Institutionen herausbilden, die Wachstum begünstigt hätten.

Die Frage ist aber nicht, warum einige Nationen heute nicht die Kurve kriegen, sondern warum waren die Europäer ÜBERHAUPT in der Lage, die Afrika zu kolonialisieren? Warum war Afrika damals nicht technologisch auf dem gleichen Stand wie Europa? Der Logik des Artikels zufolge hätte es so sein müssen.

Die Probleme Afrikas liegen mE also nicht in der Kolonialzeit, sondern sie beginnen schon vorher. An einer Erklärung habe ich mich versucht.

[Alex Jacobson]

(...)

Anders sieht es bei Ressourcenproblemen aus, nur damit hat die Staatsquote nun wirklich rein gar nichts zu tun. Staatsquote ist einfach Umverteilung, doch die ist bei uns nicht im Ansatz genug bzw falsch gelagert, denn die Privatvermögensentwicklung der obersten 10% sah seit 1990 so aus: ~45% -> ~57% (2002) -> ~61% (2007) -> ~66% (Stand derzeit)

Versteckes Geld im Ausland noch nicht einmal mitgezählt. Und von diesen 66% sammelt sich der Großteil bei gerade mal einem Promill der Bevölkerung, nämlich (vom Gesamtvermögen) 22,5%.

~8200 Menschen in diesem Land besitzen 22,5% des gesamten Privatvermögens Deutschlands (das derzeit bei über 7,2 Billionen Euro liegt).

(...)

Sämtliche Daten entstammen dem DIW (also weißgott kein linker Verein).

Wenn Sie die Daten des Sozioökonomischen Panels des DIW heranziehen möchten (und da spricht nichts dagegen), dann aber bitte nicht um so viele Größenordnungen daneben liegen und Unsinn verbreiten. Bei der Gelegenheit könnten Sie sich auch noch einmal mit den Grundlagen der Prozentrechnung auseinandersetzen:

http://www.diw.de/documents/publikat...785/09-4-1.pdf

Das knappe Viertel des Gesamtvermögens sammelt sich nicht bei einem "Promille" (welches im übrigen nicht 8.200 Menschen wären sondern 82.000) sondern bei einem Prozent, also 820.000 Menschen.* Dies entspricht grob allen Netto-Millionären in Deutschland, dazu gehört also auch der Landarzt, der sich nach 30 Berufsjahren mit Eigenheim und Mietshaus als Altersversorgung zur Ruhe setzt.

Die viel zitierten "reichsten 10%" der Deutschen sind übrigens 8,2 Mio. Menschen.* Dazu gehört man ab einem Netto-Vermögen von etwas mehr als 200.000 Euro und damit jeder, der in Deutschland ein durchschnittliches Einfamilienhaus abbezahlt (oder geerbt) hat.

Viele, die auf die "reichsten 10%" schimpfen wissen gar nicht, dass sie selber dazugehören.

"Reichtum" ist in Deutschland sehr viel breiter verteilt, als es sich die meisten in der Wohlstandsdiskussion eingestehen wollen.


* Die Studie betrachtet nicht alle 82 Mio. Deutschen sondern nur die über 17-Jährigen, geht also von etwa 70 Mio. als Basis aus, das ändert aber nichts an der Sache.