[dingodog]

Das das Schwarz Nord Afrika einen Vorsprung von 4500
Jahren hatten (Ägypten) und diesen nicht nutzen konnten.

Fragen und Antworten müssen Politisch korrekt sein

Mist, auf "politisch korrekt" reagiere ich reflexhaft. Speziell wenn ein absoluter Experte so etwas schreibt. Zumindest wäre mir neu, dass Ägypten zu Schwarznordafrika gehört, was auch immer das ist. Und in der frühen Antike hatte Ägypten eben tatsächlich funktionierende Institutionen, in denen sogar jüdische Ausländer Karriere machen konnten (siehe Bibel). Nur sind solche Institutionen halt nicht dauerhaft stabil, sondern tendieren im Gegenteil sogar zur schleichenden Abnutzung. Und dann wieder aus dem Loch rauszukommen und neue, nicht korrupte Institutionen aufzubauen, ist enorm schwierig.

Zurück zu PC - wenn die politisch inkorrekte Antwort sein soll, dass die Ägypter halt "zu blöd" sind, sicher genetisch bedingt, oder dass "der Islam" an allem schuld ist, dann muss man historisch schon sehr ahnungslos sein. Auch im allerchristlichsten Europa gibt es GENUG Beispiele für zerschlissene Institutionen, und zwar nicht nur im Süden - auch die rechte Kamarilla des wilhelminischen Kaiserreichs und der Weimarer Republik hatte genug Skandale, und die Institutionen bzw. Gerichte waren oft auf dem rechten Auge blind. Von dem, was danach kam, gar nicht zu reden.

[tilldk]

Das hat sich lange keiner mehr getraut: Zwei US-Wissenschaftler versuchen mittels einer Großtheorie zu erklären, weshalb manche Nationen wohlhabend sind, andere das einfach nicht schaffen. Ein mutiges Unterfangen - und eine faszinierende Lektüre.

Nationen und ihr Wohlstand: Schlüssel zum Reichtum - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Das hat sich sehr wohl vor Kurzem wieder jemand getraut. In seinem Bestseller "Guns, Germs, and Steel" (1997) beschreibt Jared Diamond, wie die aktuellen Weltmissstände zu Stande kamen - und findet dabei jede Menge geographische Gründe.

[mauimeyer]

Wenn das stimmen würde, dann wären wir ein Schwellenland. Zu Anfang der industriellen Revolution waren die Familienstrukturen auch nicht anders, als in vielen Entwicklungsländern. Dass die Frau sich um Heim und Kinder sorgt, hat viele Vorteile. Ein Großteil der Kinder wird heute nicht mehr sozialisiert. Diese Kinder werden sicher selten etwas für den wirtschaftlichen Wohlstand der Gesellschaft in Zukunft beitragen können. Was Hänschen nicht lernt...

da ist etwas Wahres dran! Da es nur noch wenige Kinder gibt, werden die einzelnen von allen viel zu wichtig genommen. Hei-tei-tei von morgens bis abends! Die frühere Mehrkinder-Familie hat quasi ganz automatisch die sozialverträgliche Erziehung gewährleistet.
Kauri

[mauimeyer]

muß ich sagen das in soz. staaten nicht eine so große ausbeutung wie in westlichen staaten geschah sehen sie sich mittel und südamerika an.
der zusammenbruch der soz.staaten erfolgte durch die gewaltige militarisierung zwischen ost und west

... und weshalb sind stattdessen nicht die westlichen gesellschaften zusammengebrochen?
Kauri

[thokolosh]

Und dort, wo noch ein paar sind, nämlich Südafrika, gehts auch noch relativ gut.

gehts gut? Sie waren wohl schon länger nicht dort, oder?
Fragen Sie sich mal 'auf dem Lande' in S.A. durch, wieviele Nachbarn in der letzten Zeit gemeuchelt worden sind und vieviele Täter verhaftet, oder überhaupt gesucht werden. Der 'neue' SA Police Service ist absolut ineffizient!

[mauimeyer]

Der Studie traue ich (promovierter Geisteswissenschaftler), ungefähr so weit, wie ich die beiden Autoren werfen kann - und ich habe es böse mit der Wirbelsäule.

Einige dieser Punkte mögen ja durchaus zutreffen, aber bei manchen vermute ich eine offensichtliche Gefälligkeits- und Tendenzstudie.

Selbstverständlich ist der Kolonialismus als Faktor nicht zu vernachlässigen, aber m.E. werden seine Langzeitfolgen hier in zwei Punkten überschätzt.
a) zumindest der Spiegel-Artikel geht von einer unzulässigen Vereinfachung aus, laut der ursprünglich alle Regionen mehr oder minder gleich arm waren. Das ist - wenn man bis in die Antike zurückblickt - falsch! Regionen mit unterschiedlicher materieller bzw. auch geistiger Ausstattung gab es schon vor Jahrtausenden, man denke nur an die frühen Hochkulturen in Ägypten und Mesopotamien im Vergleich zu anderen Regionen der Welt, deren Bewohner teilweise bis heute nicht über Steinzeitniveau hinausgekommen sind. Überhaupt war die Mittelmeerregion immer wohlhabender und kulturell/technisch fortschrittlicher als die meisten Teile Schwarzafrikas, auch wenn diese Aussage schmerzt.
Die zu enge Fokussierung auf die Kolonialisierung erklärt zum Beispiel auch nicht das klassische Gegenargument, nämlich den rasanten wirtschaftlichen Aufstieg Indiens im Vergleich zu seinem Nachbarn Pakistan, obwohl beide Staaten in vielerlei Hinsicht Fleisch vom selben Fleische sind und vor 1947 noch zum selben Staat(enbund) im Form der Kronkolonie Indien gehörten.
Beide sind Atommächte, aber mit technischer und wirtschaftlicher Innovation verbindet man eben Indien, während Pakistan - trotz sicher auch vorhandener Fortschritte - selbst vom SPIEGEL als 'gefährlichstes Land der Welt' bezeichnet wird.

Und das bringt uns zum Faktor Religion. Dass diese bei der Entwicklung von Staaten und Gesellschaften keine Rolle spielen soll, ist schlicht und erfgreifend FALSCH!
Die rückschrittlichste und ärmste Region Italiens war im 19. Jahrhundert der damals noch existierende Kirchenstaat. Überhaupt gingen Innovationen in der zweiten Jahrtausendhälfte vor allem von den calvinistischen Staaten England und den Niederlanden aus, während katholische Staaten in der Regel eher stagnierten (Ausnahmen gab es natürlich).

Dass Religion nun keine Rolle spielen soll, deutet aus Sicht eines grausamen Lästerers wie mir auf eine Finanzierung der Studie aus Saudi-Arabien, Katar oder anderen islamischen Staaten hin. In der Praxis spielt sie nämlich sogar eine entscheidende Rolle - die Modernisierung der Türkei wäre ohne die Reformen Atatürks zur Säkularisierung nicht möglich gewesen, und dass die extreme Unterentwicklung vieler Saharastaaten auch damit zusammenhängt, dass dort von viel zu vielen Menschen lediglich ein einziges Buch regelmäßig gelesen und als Unterrichtsstoff herangezogen wird, schrieb selbst der SPIEGEL in einer der letzen Ausgaben.

N.

...für diesen Beitrag! Früher hieß es: Glaube nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast. Heute würde ich sagen: Glaube nur der Studie, die Du selbst bestellt und finanziert hast!
Kauri

[Kognitor]

Ein paar Fragen sollten gestellt werden, um dem Problem näher zu kommen:

1.) Welche Länder haben schlechtere Chancen auf Wohlstand, als die kalten, schroffen, bergigen, unfruchtbaren Länder in Skandinavien und Island?

2.) Welche Völker haben mehr Leid ertragen müssen, als die Deutschen und die Juden?

3.) Welche Länder haben bessere Chancen, als der Kongo, mit seinen fruchtbaren Böden, seinen unvorstellbaren Dimensionen, seinen Wäldern, seinen Flüssen, seinen Reichtum in den Böden?

4.) War die schwarz-afrikanischen Länder weit entwickelt, als die Kolonialisten ankamen? Oder war der Hunger und die Kindersterblichkeit genau so hoch wie heute, weil sie genau so viele Kinder pro Familie gemacht haben wie heute?

5.) Woher kommt es, dass in den USA der einzige Indikator, der gebraucht wird, um sowohl über den Wohlsand als auch über die Kriminalitätsrate bescheid zu wissen, die Hautfarbe der Stadt ist?

6.) Warum gilt 5.) auch für Brasilien?

7.) Warum gilt 5.) auch für Paris und London?

Es bedarf Mut, diese Fragen zu stellen und nochmehr, diese zu beantworten.

Hier die Antworten:

1) Sämtliche Länder mit Wasserknappheit und heissem Klima. Zum einen wächst dort nicht viel, zum anderen fordert das Klima eine Einschränkung der Körpertätigkeit.
2) Die sowjetischen Völker unter Stalin, die Armenier unter den Türken, die Kambodschaner unter Pol Pot, sämtliche Afrikaner während der Sklaverei, insbesondere die Kongolesen unter dem belgischen König Leopold II (unbedingt nachlesen!), usw...
3) Sie haben das Argument von der Bedingung des Vorhandenseins unabhängiger Institutionen offensichtlich nicht verstanden. Was nützen Bodenschätze, wenn sie nur der Bereicherung einer Elite nützen (siehe Beispiel Mobutu).
4) Die Kindersterblichkeit ist nicht so hoch wegen der vielen Kinder, es ist genau umgekehrt. Hätten sie sich je mit Demografie befasst, wüssten sie dass diese Korrelation weltweit und in der Zeit eine generelle Regel darstellt. In Europa waren Kindersterblichkeit und Geburtsraten bis vor der industriellen Revolution ähnlich hoch. Erst mit der Entwicklung, die dank der institutionnellen Unterschiede gewährleistet wurde, begann eine Umkehr dieser Tendenz.
5) Es gibt diesbezüglich Überlagerungen der bedingenden Faktoren, eine einfache Aussage wie die ihrige kann also nicht getroffen werden. Sämtliche Städte mit hohem Schwarzenanteil liegen in den rassistischen ehemaligen Sklavenstaten des Südens. Ausserdem sollte die Auswirkung von Rassismus und Ghettoisierung auf die individuellen Entfaltungsmöglichkeiten nicht unterschätzt werden. Im Text wird übrigens ein gutes Gegenbeispiel zur Hautfarbe genannt: Botswana.
6) Siehe 5.
7) Siehe 5.

Unschwer zu erkennen ist ihr Anliegen, entgegen anderslautender wissenschaftlich recherchierter Argumente, den Eindruck zu erwecken, dass der Erfolg von Nationen gewissermaßen in den erblichen Anlagen ihrer Einwohner zu suchen sei. Diese Vorstellung richtet sich natürlich selbst. Das Vorhandensein solcher Vorurteile und solcherlei Gedankenguts in den Köpfen mancher Menschen ist aber ein nicht erwähnter Grund, warum die betroffenen Länder es doppelt schwer haben. Der erste Feind ist das Vorurteil und das mangelnde Vertrauen in das vorhandene Entwicklungspotenzial.

[angularm]

Also wenn die Zusammenfassung der Arbeit hier bei SpiegelOnline stimmt, dann machen die Autoren ja schon Fehler bei den Annahmen.

Die Wirtschaftssituation der Weltregionen vor der industriellen Revolution war nicht mal annähernd gleich, substantielle Unterschiede gibt es bereits seit Jahrtausenden, und dazu gibt es auch extensive Literatur von Geschichtswissenschaftlern.

[taxidriver]

Das hat sich lange keiner mehr getraut: Zwei US-Wissenschaftler versuchen mittels einer Großtheorie zu erklären, weshalb manche Nationen wohlhabend sind, andere das einfach nicht schaffen. Ein mutiges Unterfangen - und eine faszinierende Lektüre.

Nationen und ihr Wohlstand: Schlüssel zum Reichtum - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Man könnte natürlich auch in Frage stellen, ob unser Streben nach Wohlstand generell nicht einfach ein Faktor in einem sich stetig beschleunigten Verbrennungs- bzw Zerstörungsprozess ist, an dessen baldigem Ende nichts mehr da sein wird, schon gar nicht irgendeine nachhaltige Lebensgrundlage für die Menschheit.

Die extrem eskalierenden Beschleunigungen der letzten Jahrzehnte, klar nachweisbar u.a. an dem durchschnittlich massiven Anstieg des materiellen Wohlstandes bei parallel stattfindender beispielloser Zerstörung der Lebensräume praktisch aller anderen Lebensformen könnten darauf hindeuten, dass dieser Prozess unmittelbar vor dem Abschluss steht.

Das wäre m.E. eine realistische Großtheorie, aber halt eine die sich nicht nur um den Menschen dreht.

[thokolosh]

Den Nachfahren der Sklaven gehts besser als den Nachfahren der Freien.
Der "Völkermord" in Südwest ist nix gegen den Völkermord in Ruanda, und der war total hausgemacht.
Dann fragen sie sich noch, in welchen afrikanischen Ländern es am besten läuft und plötzlich zerfällt ihr "political correctness" Gequatsche an der Realität.

dieser hat nicht stattgefunden, denn die Herero sind dem Versprechen der Briten, daß sie in Botswana (damals brit. Betschuanaland) einen sicheren Hafen sinden würden. Haben sie aber nicht bekommen und genügend Wasser zum Überleben hatten sie (natürlich) auch nicht.
INFORMIEREN und nicht 'politically correct' daherquatschen, bitte.