[Dampflok]

Ok, dann frage ich an dieser Stelle, wo denn im Gezetz geschrieben steht, dass der Mann bei der Partnerwahl der Frauen mitzumachen hat?

Bitte beruhigen Sie sich, ich sehe das ja ähnlich.

wenn der Mann also diesen Selbstverwirklichungszweck der Frauen nicht unterstuetzt, sucht euch doch eine Andere? Oder wollt ihr etwa doch Kinder und diese vielleicht nicht direkt vom Kreissahl in die Krippen und Horte dieser Welt abschieben? Tja, dann muss man sich halt einig werden in einer Partnerschaft.

Ihr etwas schnippisches "Tja" ist das Problem. Denn Sie können sich das nur erlauben, weil Frauen in jeder Situation Hilfe bekommen, die von Männern, entweder konkret vom (Ex-)Partner, oder von "Vater Staat" (hauptsächlich aus Männersteuern) bezahlt wird (Kindergeld, Mutterschutz, Rentenanwartschaften, Anspruch auf 50% des gemeinsamen Einkommens...) -
außer in einem Fall: Wenn Sie selber Arbeiten.
Ist das womöglich der Grund, warum so wenige Frauen vollzeit Arbeiten?

Das "Problem" der unterschiedlichen Einkommen ist eigentlich unwichtig, wenn sich die Partner einig sind. Aber da die Gesetzgebung seit Jahrzehnten einseitige männerfeindliche Regelungen geschaffen hat, befinden sich die meisten Ehemänner und Väter in einer Art Erpressungssituation.

Erpressung, weil sie in quasi jedem Falle das Kind verlieren wenn die Beziehung zerbricht - und weil sie als Männer dafür auch noch zahlen müssen, egal wer Schuld hat.

Deutschland hat die geringste Geburtenrate und die höchsten Scheidungsfolgekosten. Eine Trennung mit Kind rechnet sich für die Frau finanziell, das ist das Problem.

Trennungen trotz Kind sollten keinen Gewinn sondern Verlust bringen, denn die Alleinerziehung mit seinen sozialen Folgen kommt die Gesellschaft teuer zu stehen.

Die Forderung nach "Ergebnisgleichheit" beim Realeinkommen ist dagegen völlig absurd, solange Frauen nachweislich nicht die selbe Arbeitsleistung erbringen. Es ist eigentlich schon peinlich, erwachsenen Menschen erklären zu müssen, daß Halbtags nicht so viel Geld bringen kann wie Vollzeit mit Überstunden. Aber leider wird immer wieder die Lüge von "weniger Lohn für die selbe Arbeit" und von der "gläsernen Decke" in den Medien wiedergekäut.

Warum z.B. verdienen selbständige Frauen weniger Geld als Männer, wo doch weit und breit kein "Unterdrücker" über ihnen steht? Richtig, das statistische Bundesamt kennt die Antwort: Weil selbständige Frauen weniger Wochenstunden in ihre Firma stecken als selbständige Männer.

Warum sind so wenige Frauen Chefs? Bzw. warum werden fast 80% der wichtigen Firmen von Männern gegründet, und selbst bei kleinen Firmen immer noch zwei Drittel? Erkennen Sie den Zusammenhang?

Tatsache ist, daß im Wesentlichen Männer ihre Gesundheit, ihre Arbeitszeit und ihr Geld für die Firmengründung riskieren (OK, eigenes Risiko). Aber in dem Moment wo nur noch die Gummibäume in der Chefetage aufgestellt werden müssen, kommen Feministinnen und fordern eine weibliche Chefin...

PS: Ich bin gegen eine Frauenquote und hatte noch nie ein Problem damit zu sagen, dass viele Frauen sich nicht durchsetzen (koennen: durch Erziehung, aber trotzdem selbst Schuld)bei Arbeitsvertraegen etc. und das das eigene Problem ist!

Zur Wiederherstellung des Friedens will ich gerne bestätigen daß es, im Gegensatz zu Feministinnen, viele fleißige und fähige Frauen in vielen Bereichen gibt, die ich respektiere. :-)


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[hdwinkel]

...Das "Problem" der unterschiedlichen Einkommen ist eigentlich unwichtig, wenn sich die Partner einig sind. Aber da die Gesetzgebung seit Jahrzehnten einseitige männerfeindliche Regelungen geschaffen hat, befinden sich die meisten Ehemänner und Väter in einer Art Erpressungssituation.

Erpressung, weil sie in quasi jedem Falle das Kind verlieren wenn die Beziehung zerbricht - und weil sie als Männer dafür auch noch zahlen müssen, egal wer Schuld hat...

Mein Eindruck ist, daß Sie tatsächlich zuviel in Kategorien wie 'Schuld' denken. Sie werden dadurch in Ihren Aussagen inkonsistent.
Einerseits fordern sie den Erhalt des Ernährermodells weil es sich 'bewährt' hat, inklusive der dominanten Rolle der Frau in der Kindererziehung (denn in diesem Modell ist sie es, die sich um die Kinder kümmert, wieviele Kindergärtner gibt es z.B?), andererseits finden Sie es ungerecht, wenn nach einer Trennung das Kind der Mutter zugesprochen wird. Wie ist die Bindung der Eltern zum Kind, aus dessen Perspektive geurteilt wird?
Das Kind ist nun mal tatsächlich kein Besitz, der sich aus einem Recht ableitet, jahrelang 'für die Familie' gearbeitet zu haben (inklusive der 'familienfreundlichen' Überstunden).
Auf der einen Seite wehren Sie sich gegen Kinderbetreuung, auf der anderen Seite verlangen Sie daß die Frau im Fall der Trennung nicht ihrem Mann auf der Tasche liegt. Das passt doch alles nicht recht zusammen.

Die Zeit ist vorbei, in der die Ehe allein als Wirtschaftsgemeinschaft bestand, mit entsprechenden Fesseln für beide Ehepartner. (Ihr Wort 'Erpressung' z.B. galt noch bis in die 70er, in der der Mann der Frau das Arbeiten verbieten konnte).
Die Gesellschaft hat sich verändert. Immer mehr Frauen sehen ihr Glück grad nicht mehr hinterm Herd, sie machen Ausbildungen und wollen aktiv teilhaben. Und sie wollen nicht vom ihrem Mann wirtschaftlich abhängig sein. Nur so entsteht tatsächlich die Chance auf Partnerschaft. Wenn die Ehe überleben soll, dann doch wohl nur, weil sie gewollt ist und nicht durch Zwang wie in der Vergangenheit in der die 'Mutter' vergöttert wurde.

Die Gesetzgebung ist im Übrigen nicht 'männerfeindlich', sondern schlicht rückständig. Sie lässt den Partnern eben nicht freie Wahl in der Lebensgestaltung.

[Dampflok]

Mein Eindruck ist, daß Sie tatsächlich zuviel in Kategorien wie 'Schuld' denken.

Ich erkenne die Frau als vollwertig an - daher kann es keinerlei "Schutzrechte" mehr geben. Diese waren bekanntlich der Ausgleich für frühere Männerprivilegien.

Einerseits fordern sie den Erhalt des Ernährermodells weil es sich 'bewährt' hat

Keineswegs! Aber ich akzeptiere es, wenn beide (also auch der Mann) das so wollen. Und damit beide auf Augenhöhe ihr Familienleben austarieren können, müssen sie gleiche Rechte bekommen, gerade beim Aufenthaltsbestimmungsrecht.

andererseits finden Sie es ungerecht, wenn nach einer Trennung das Kind der Mutter zugesprochen wird. Wie ist die Bindung der Eltern zum Kind, aus dessen Perspektive geurteilt wird?

Auch wenn der Anteil eines Elternteils geringer sein mag als der Andere, so ist er dennoch unersetzlich.

Das Kind ist nun mal tatsächlich kein Besitz, der sich aus einem Recht ableitet, jahrelang 'für die Familie' gearbeitet zu haben.

Dummerweise leitet sich hierzulande aus diesem "Besitz" der Anspruch auf jahrzehntelangen Unterhalt ab. In den meisten Ländern der Welt ist der Begriff "Unterhalt" völlig unbekannt. Und dort ist die Geburtenrate höher. Außerdem hat das Kind ein Recht auf BEIDE Eltern, auch wenn es der Mutter nicht paßt.

Auf der einen Seite wehren Sie sich gegen Kinderbetreuung, auf der anderen Seite verlangen Sie daß die Frau im Fall der Trennung nicht ihrem Mann auf der Tasche liegt.

Ohne die welthöchsten Scheidungsprämien würde so manche Ehe länger halten.

Die asoziale Egoisma "ich will ein Kind aber keinen Mann", schon biologisch und wirtschaftlich unmöglich, wird heute zum lifestyle, finanziert durch hunderttausende heute ganz legal entsorgter Väter, die in den letzten 35 Jahren systematisch entrechtet wurden. Kein Wunder daß SO etwas herauskommt und die Männer Abstand nehmen; die Werte dürften in Deutschland ganz ähnlich sein.

Damit sind wir aber beim Thema: Die "Minderbezahlung" von Frauen ist ein Luxusproblem. Der Alte soll die Kohle ranschaffen, sie genießt dann den Latte Macchiato mit Freundinnen beim Teleshopping - und kann sich dann noch lauthals beklagen daß sie für ihr Nichtstun 23% weniger verdient. Aber keine Sorge: Per Gesetz stehen ihr ja immer 50% des Familieneinkommens zu. Ist das ein Ansporn für Frauen, Arbeiten zu gehen?

(Ihr Wort 'Erpressung' z.B. galt noch bis in die 70er, in der der Mann der Frau das Arbeiten verbieten konnte).

Das konnte er, das war ungerecht, aber zum Ausgleich gab es nachehelichen Unterhalt. Heute kann der Mann der Frau zwar nichts mehr verbieten, aber Zahlen nach der Ehe soll er weiter so als ob er ihr das Arbeiten verboten hätte.

Immer mehr Frauen (...)wollen nicht vom ihrem Mann wirtschaftlich abhängig sein.

Ist doch Prima. Dann sollen sie sich nach der Scheidung mal so richtig im Beruf ausleben.

Die Gesetzgebung ist im Übrigen nicht 'männerfeindlich', sondern schlicht rückständig. Sie lässt den Partnern eben nicht freie Wahl in der Lebensgestaltung.

Doch, den Frauen schon: In allen Lebenslagen gibt es einen Finanzierer, außer wenn sie selber Arbeiten. Ist das der Grund warum gerade in Deutschland so wenig Arbeit von Frauen verrichtet wird?


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[Dampflok]

Ach, die "Lohnschere". WDR-Intendantin Monika Piel kassiert €30.000,- /Monat - das (von unseren GEZ-Gebühren) ist mehr als die Bundeskanzlerin bekommt. Auch Frau Lierhaus bekommt m.W. sogar 400.000 €/Jahr. Paßt auch ganz gut zum Thema "gläserne Decke".


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[hdwinkel]

...Außerdem hat das Kind ein Recht auf BEIDE Eltern, auch wenn es der Mutter nicht paßt.

Dem ist so.
Andererseits ist das Erklärungsmuster 'Feminismus' für die recht ungleiche Behandlung der Eltern nach Scheidungen nicht wirklich zielführend. Es ist vielmehr die 'Tradition' eines Mutterkultes in Deutschland, zu der auch umgekehrt das 'traditionelle' Ernährermodell zählt. Beide Dinge bilden sehr wohl eine Einheit.

Ohne die welthöchsten Scheidungsprämien würde so manche Ehe länger halten.

Sie betrachten die Unterhaltszahlungen als 'Scheidungsprämien'. Womit Sie im Umkehrschluß sagen, daß die Ehe nur noch als eine Art ökonomische Zweckgemeinschaft erhalten bleibt.
Im klassischen Hausfrauenmodell bedeutet das die Abhängigkeit der Hausfrau vom Ernährer.
Mag sein, das manche darauf stehen, ich jedenfalls nicht. Und das sage ich als Mann. Sorry, vielleicht bin ich zu altmodisch, aber ich habe aus Zuneigung geheiratet und fände es nicht wirklich prickelnd wenn meine Frau nur des Geldes wegen bei mir bliebe.
Kein Wunder, daß viele Männer Überstunden machen, und von wegen es wäre für die Familie...

Um nicht mißverstanden zu werden, auch ich bin gegen endlose Unterhaltszahlungen, aber ich bin auch gegen die staatlich geförderte traditionelle Hausfrauenehe.
Gleiche Rechte, gleiche Pflichten ernstgenommen bedeutet für mich, daß beide auch arbeiten.
Die gesellschaftliche Aufgabe wäre, es beiden auch tatsächlich zu ermöglichen. Durch adequate Arbeitsbedingungen wie auch durch bessere Kinderbetreuung.
Und hier hapert es gewaltig.
Wer sich dann für das 'traditionelle' Modell entscheidet, soll das tun.
(Übrigens gab es auch im Osten Hausfrauen, die Frau musste nicht arbeiten, aber es war kein gefördertes Modell. Dementsprechend gab es auch nur 2 Jahre Unterhalt).

... Heute kann der Mann der Frau zwar nichts mehr verbieten, aber Zahlen nach der Ehe soll er weiter so als ob er ihr das Arbeiten verboten hätte.
...
Ist doch Prima. Dann sollen sie sich nach der Scheidung mal so richtig im Beruf ausleben...

Damit sind wir aber wieder am Anfang. Wie bitte soll sie sich im Beruf ausleben, wenn sie vorher jahrelang Hausfrau gewesen ist?
Mehr Druck auf die Frauen ja, einverstanden, aber sie müssen eine Perspektive haben.

[Ready]

Damit sind wir aber wieder am Anfang. Wie bitte soll sie sich im Beruf ausleben, wenn sie vorher jahrelang Hausfrau gewesen ist?
Mehr Druck auf die Frauen ja, einverstanden, aber sie müssen eine Perspektive haben.

diese diskussionen führen wir doch mittlerweile seit 30-40 jahren. wenn HEUTE eine frau jahrelang hausfrau war: ihre sache. die konsequenzen müssen ihr bekannt gewesen sein. gerecht wäre es, sie müsste sie auch selbst tragen.

[hdwinkel]

diese diskussionen führen wir doch mittlerweile seit 30-40 jahren. wenn HEUTE eine frau jahrelang hausfrau war: ihre sache. die konsequenzen müssen ihr bekannt gewesen sein. gerecht wäre es, sie müsste sie auch selbst tragen.

Das Thema 'Gerechtigkeit' ist i.A. sehr subjektiv.
Um beim Fred-Thema zu bleiben, die 'unterschiedliche Bezahlung' z.B.:
Die Fakten an sich sind hinlänglich bekannt, siehe z.B. hier
http://www.beruf-und-familie.de/syst...rauen_in_D.pdf
(aus Frauen in Deutschland, 2006)
Die Erwerbstätigenquote der Frauen liegt bei 59%
2 von 5 Frauen arbeiten Teilzeit (42% gegenüber 6% Männer)
Im öffentlichen Dienst arbeiten etwa zur Hälfte Frauen und Männer, aber etwa die Hälfte der Frauen teilzeit (46%, Männer etwa 11%)

Man(n) könnte jetzt sagen: selber schuld, wer weniger arbeitet bekommt halt weniger. Rein geld-seitig betrachtet ist das auch i.O., ein Unternehmen ist keine Wohlfahrtseinrichtung.
Auf der anderen Seite ist die naheliegende Erklärung für dieses Verhaltensmuster der Frauen aber mitnichten nur Faulheit sondern die Betreuung der Kinder.
Diese müssen i.d.R. eben in die Sportvereine gebracht werden, Hausaufgaben müssen kontrolliert werden usw.
Wer übernimmt diese Tätigkeiten? Die sind vielleicht nicht so anstrengend wie 'richtige' Arbeit, aber sie verhindern zeitmäßig andere Beschäftigungen.
Ist es jetzt wirklich so 'gerecht', wenn die Männer nach Trennungen sagen "Wir haben die wichtigen Sachen gemacht, und das Geld verdient" also soll sie doch die Konsequenzen tragen?
Ganz so einfach scheint es mir eben doch nicht.

Gleiche Rechte und Pflichten würde hier bedeuten: Auch die Männer drängen sich in der Kinderbetreuung etwas mehr auf.
Das ist noch Privatsache. Viel wichtiger ist aber, daß der Staat eine neutralere Position einnimmt, also beide Partner u.a. finanziell gleich behandelt (Ehegattensplitting, Mit-Versicherung bei der Krankenkasse, Elternzeit zu gleichen Teilen usw.).
Daneben sollte er sich um Rahmenbedingungen kümmern, die das Leben erleichtern z.B. Kinderbetreuungsplätze zur Verfügung stellen (und nicht mit diversen Herdprämien das Gegenteil zu forcieren).
Warum passiert das seit 30 Jahren nicht? Vielleicht liegt es ja daran, daß Männer in den wichtigen Parlamenten regelmäßig eine 2/3 Mehrheit stellen?

[Semonides]

[...]

Gleiche Rechte und Pflichten würde hier bedeuten: Auch die Männer drängen sich in der Kinderbetreuung etwas mehr auf.
Das ist noch Privatsache. Viel wichtiger ist aber, daß der Staat eine neutralere Position einnimmt, also beide Partner u.a. finanziell gleich behandelt (Ehegattensplitting, Mit-Versicherung bei der Krankenkasse, Elternzeit zu gleichen Teilen usw.).
Daneben sollte er sich um Rahmenbedingungen kümmern, die das Leben erleichtern z.B. Kinderbetreuungsplätze zur Verfügung stellen (und nicht mit diversen Herdprämien das Gegenteil zu forcieren).
Warum passiert das seit 30 Jahren nicht? Vielleicht liegt es ja daran, daß Männer in den wichtigen Parlamenten regelmäßig eine 2/3 Mehrheit stellen?

Verehrter hdwinkel, Ihre Analyse und den Folgerungen stimme ich zu: die das Problem ist weniger eine "Frauenfrage" als eine "Familienfrage". Die Antwort wäre demnach Familienpolitik und nicht Frauenpolitik.
Ihrem letzten Satz allerdings kann ich gar nicht zustimmen.

"Vielleicht liegt es ja daran, daß Männer in den wichtigen Parlamenten regelmäßig eine 2/3 Mehrheit stellen?"
Einerseits sind all die Fortschritte die auf dem Weg zur Gleichberechtigung gemacht wurden, von diesen männlich dominierten Mehrheiten gemacht worden. Das Familienminsterium hingegen ist seit 1968 - mit Ausnahme Heiner Geißlers 1982-1985 - durchgehend in Frauenhand.
Andererseits brauchen Sie für wesentliche Fortschritte zunächst nicht Mehrheiten sondern Themen. Die Grünen habe vorgemacht wie man ohne Mehrheit die Republik verändert: indem man Themen aufgreift, definiert und mit Zielen verbindet.
Das Probem ist vermutlich weniger eines der Geschlechter - weshalb Schuldzuweisungen nicht weiterhelfen - sondern eines der Repräsentanz: In den Parlamenten finden Sie in der Regel weniger Familienväter und -mütter als vielmehr Familienvater- und Familienmutterdarsteller. Ich bin recht sicher, daß die selbst die Mütter Und Familienminsterinnen von der Leyen oder Schröder von einem realen Familienleben (mit Kindertaxi und Hausaufgabenhilfe) recht weit entfernt sind. Im Bundestag sind von 621 Abgeordnete 403 Eltern, mit zusammen 909 Kindern. Dass sieht nach einer deutlichen Mehrheit aus: 65%, fast zwei Drittel. Von einer Familienpolitik, die auf Familienleben anstatt auf Geld zielt, ist dennoch nichts zu bemerken.

[jdm11000]

Für die gleiche Arbeit ein Viertel weniger Lohn als Männer: Frauen werden in Deutschland empörend ungerecht bezahlt. Oder? Ganz so krass ist die Kluft nicht, wendet Arbeitsmarktforscher Joachim Möller ein. Und sieht dennoch keinen Grund zur Entwarnung, weil der Unterschied wächst.

http://www.spiegel.de/karriere/beruf...762905,00.html

... bekommt das, was er / sie aushandelt. So einfach ist das. Wenn der Arbeitgeber für einen Hungerlohn niemanden mehr findet - dann zahlt er auch mehr.
Einfache Welt und weshalb wird hier nun rumgeblöckt?

[Dampflok]

Es ist vielmehr die 'Tradition' eines Mutterkultes in Deutschland, zu der auch umgekehrt das 'traditionelle' Ernährermodell zählt. Beide Dinge bilden sehr wohl eine Einheit.

Gewissermaßen. Ich hatte das aber schon öfters angemerkt, daß genau die alten, angeblich schlechten Traditionen so gar nicht zur femnistischen Ideologie passen wollen. Und zwar alle, die der Frau aus der angeblichen "Opferrolle" Geld und Macht zugestehen.

So wurde (zu Recht) die Möglichkeit des Ehemannes abgeschafft, der Frau das Arbeiten zu verbieten. Die ausgleichende Regelung aber, daß der Frau daher bei einer Scheidung Unterhalt zustünde, weil sie sonst ja mittellos wäre, wurde beibehalten und sogar noch ausgebaut!

Das geschah vor dem Hintergrund einer schier endlos wachsenden Wirtschaft mit immer luxuriöseren Sozialleistungen - man hatte es ja, so mußte Mann es also auch haben.

Zudem hatte niemand die Auswirkungen des Feminismus auf die Geburtenrate sehen wollen.

Sie betrachten die Unterhaltszahlungen als 'Scheidungsprämien'. Womit Sie im Umkehrschluß sagen, daß die Ehe nur noch als eine Art ökonomische Zweckgemeinschaft erhalten bleibt.

Nein!
Die hohen Unterhaltsleistungen ziehen aber Geld-Heiraten nach sich, ebenso wie sie eventuelles Zusammenraufen bei Ehekrisen verhindern. Eine Faministin prahlte kürzlich, daß die Frau etwas falsch gemacht haben müsse, die nach der dritten Scheidung noch keinen Porsche habe. Insofern ziehen Scheidungsprämien tatsächlich Scheidungen an.

Im klassischen Hausfrauenmodell bedeutet das die Abhängigkeit der Hausfrau vom Ernährer.

Eine Frage der Sichtweise: Heute steht jeder Ehefrau 50% des Einkommens zu - auch fürs Nichtstun. Sie verwechseln scheinbar den Wunsch nach Einkommen mit dem Wunsch nach Arbeit. ;-)

Um nicht mißverstanden zu werden, auch ich bin gegen endlose Unterhaltszahlungen, aber ich bin auch gegen die staatlich geförderte traditionelle Hausfrauenehe.

Ein Kind braucht definitiv zwei Eltern. Und eine Aufteilung der Familienarbeit, auch klassisch, hat nichts mit Unterdrückung zu tun. Eine aktuelle Studie aus Österreich zeigt daß die Mehrheit der Frauen sich genau Folgendes wünscht (halten Sie sich fest): Sie bleibt zuhause und er muß die Kohle ranschaffen.

Gleiche Rechte, gleiche Pflichten ernstgenommen bedeutet für mich, daß beide auch arbeiten.

Für mich bedeutet das, daß Sie, ich und der Staat die Nase aus der Aufteilung rauszuhalten haben. Merken Sie wirklich nicht, daß der ganze Quotenhype im Wesentlichen dazu dient, Kontrollmechanismen bis in die intimste Beziehung aufzubauen, unter dem Vorwand der "Gleichstellung"?

(Übrigens gab es auch im Osten Hausfrauen, die Frau musste nicht arbeiten, aber es war kein gefördertes Modell. Damit sind wir aber wieder am Anfang. Wie bitte soll sie sich im Beruf ausleben, wenn sie vorher jahrelang Hausfrau gewesen ist?

Wußte sie das denn nicht, als sie aufhörte Arbeiten zu gehen? Ich akzeptiere im Jahr 2011 NICHT mehr, daß den Frauen jede Verantwortung abgenommen wird wie unmündigen Kindern.

Mehr Druck auf die Frauen ja, einverstanden, aber sie müssen eine Perspektive haben.

Wie kommt es daß die Mehrheit der Arbeitslosen und Obdachlosen Männer sind? Sie machen sich wirklich um die Falschen Sorgen. Für Frauen ist in wirklich jeder Lebenssituation gesorgt, irgend wer zahlt immer. Noch.