[doc.exx]

Hollande wird gewinnen und Merkel wird allein dastehen.
Das hat sie nun davon, hätte sie besser die Griechen, Spanier, Italiener und Konsorten Pleite gehen lassen. Jetzt muss Deutschland nochmal das Doppelte von dem, was es schon transferiert hat, in diese Länder schicken, damit das bereits transferierte Geld nicht umsonst war. Toll!
Es wäre besser für alle Beteiligten gewesen nichts zu tun, wirklich für alle. Na gut, für die Banken wäre es nicht so gut gewesen, doch das stört niemanden.

Leider richtig. Aber es ist nie zu spät, es ist nie alternativlos!

Deshalb ein sofortiges Moratorium der Schuldenübernahme/haftung und zurück zum Maastrichter Art.125. AEUV (No Bailout - jeder ist für seine selbstgemachten Schulden selbst verantwortlich).

Genauso wie in den Vereinigten Staaten unter den Bundesstaaten praktiziert. Texas käme nie auf die Idee, die Schulden von Kalifornien zu übernehmen, als dieses durch die unfähige Haushaltspolitik von Arnold S. in die Zahlungsunfähigkeit gewirtschaftet worden war. Stellen Sie sich mal vor, alle 50 Gouverneure würden denselben Wanderzirkus veranstalten wie unsere 17 Merkozys seit 2 Jahren. Eine Vorstellung zum Totlachen !

Das Moratorium bereitet also einen vollständigen Ausstieg aus allen fremden Banken/Staatsschulden-Rettungsaktionen vor, die unter dem Titel ESM-Bank und Fiskalpakt versteckt werden. Diese Verrettungsaktionen machen aus der ursprünglich geplanten Euro-Leistungsunion seit Mai 2010 eine Schuldenunion, mit sich ausbreitender Schuldenspirale bis zum bitteren Ende. Wie im Falle Griechenland: WhereIsMyMoney, unsere Milliarden an Steuergeldern, die erst Dr. fisc. Schäuble als Chef der Bad Banks und die Landesbankchefs, dann die KfW im Auftrag von Schäuble dorthin auf Nimmerwiedersehen „verrettet“ haben.

Ein Moratorium also, wie es Merkel bereits erfolgreich mit dem Ausstieg aus der Kernenergie geschafft hat!

Na gut, für einige Banken endet es mit der selbstverschuldeten Pleite, denn niemand hat sie gezwungen, Geld an Staaten mit korrupten Politikern und maroden Haushalten zu geben. Nur die Gier hat sie getrieben und die Illusion, dass sie wieder wie bei der Finanzkrise 1.0 von den Volkswirtschaften/Bürgern gerettet werden. Jetzt ist Schluss damit! Stimmen Sie gegen ESM!

[doc.exx]

Ja wer glauben Sie eigentlich leiht den Staaten Geld? Sitzen die auf dem Mars? Natuerlich nicht, sondern die leben in den Staaten, die sich Geld leihen. Uebrigens Frau Merkel hat sich mehr Geld geliehen als jeder Kanzler vor ihr und die meisten anderen europaeischen Staaten, und sie wird als bestes Beispiel in die Wirtschaftsgeschichte eingehen, wie man Krisen nicht nicht loest sondern verstaerkt. Und eine super starke Wirtschaft, die da so mit 1.5% Wachstum dahinschlingert und klar wenn sie jetzt noch ein wenig weiter dafuer sorgt, dass die Armen im Verhaeltnis zu den Reichen noch aermer werden, werden die zuerstgenannten sicherlich sehr gluecklich sein und diese Entwicklung immer weiter begruessen. Das ist schon alles gesellschaftlich recht nachhaltig, wenn man annimmt, dass die Leidensfaehigkeit von Menschen unbegrenzt ist. Ich habe da so meine Bedenken.

Sie haben Recht, und den Schwätzer krank darf man nicht zu ernst nehmen.

Aber ohne es vermutlich zu wissen, haben die Lösung genannt, wie Japan vor 20 Jahren seine vergleichbare Krise bewältigt hat:

Ja wer glauben Sie eigentlich, leiht den Staaten Geld? Sitzen die auf dem Mars? Natuerlich nicht, sondern die leben in den Staaten, die sich Geld leihen.

Mit gezieltem Endogenem Staatsanleihenkauf: #213 Heute*14:55 von doc.exx
So wie Schäuble die deutschen Gelder dummerweise gezielt nach Griechenland und andere ClubMed-Staaten fehlgelenkt hat, indem er von deutschen Banken Null-Prozent Rückbehalt für einen Kredit an die korrupte Parteien-Olgarchie in Griechenland verlangt hat, für einen Kredit an den deutschen staatstragenden Mittelstand jedoch Ein-Prozent. Wohin verschaffen da die (Landes-) Banken unser Geld?

Weiß jemand, warum Dr. fisc. Schäuble so etwas macht? Hat er nicht als Finanzminister einen Amtseid geschworen? Gerade bei einem Finanzminister wäre ein Verstoß gegen seinen Amtseid besonders schlimm, weil er ja das Vermögen und die Steuergelder der Deutschen treuhänderisch verwaltet und damit über deren Lebensbedingungen entscheidet, inzwischen mittels Schuldenmachen auch über die nachkommenden Generationen. Ob er sich immer dieser Verantwortung bewusst ist, wenn er sich in Brüssel oder in Washington aufhält und von Madame Lagarde geherzt oder von M. Juncker umschwänzelt wird?

[doc.exx]

Viele Grüße an das Department Seine-et-Marne, das ich immer auf dem Weg nach Paris durchfahre. Erinnert mich auch an die gemeinsame Zeit unter Karl dem Großen / Charlemagne, zu meiner Jugendzeit an Konrad und Charles. Schade, dass Angela und Nikolas nur schnöden Mammon und keine Tradition im Kopf haben, und so die europäische Idee zerstört haben.

Besonders aufschlussreich finde ich

...
Nun hat ja Merkel ihre ganze neoliberale Politik, vielmehr die des Kaffeekraenzchens Friede, Liz und Angela, auf den Euro gebaut, auf einen Haufen Sand. Seit Monaten werden Billionen verbraten in der Annahme dass ........, und hier stellt sich die Frage, warum wird das gemacht. Obwohl da staendig mit dem hehren 'Europaeischen Gedanken' hausieren gegengen wird, geht es doch eigentlich nur darum die Interessen der 'Maerkte' zu befriedigen. Wer aber sind diese 'Maerkte'? In 4 Jahren Krise hat man es nicht fertiggebracht wenigstens die Banken zu 'domptieren'. Man hat weltweit bei der Bankenkrise die Banken finanziell unterstuetzt, aber gerade heut konnte man in Spon lesen, dass die Deutsche Bank wiederum amerikanische Schrotthypotheken kauft, da man herrlich damit verdienen kann. Statt sich mit Hollande zu verkrachen, waere es viel noetiger eine Politik festzuzurren wie man den angekuendigten 'Angriff' der Maerkte auf Frankreich abwehren kann.

Jetzt ist mir klar geworden, was wir eurpäischen Bürger unter dem Etikettenschwindel Euro-Rettung eigentlich retten: Das Vermögen des Kaffekränzchens.

Denk ich an Deutschland in der Nacht,
Bin ich um meinen Schlaf gebracht.

[seine-et-marnais]

Warum sollten D und F bei theoretisch denkbaren unzumutbaren Forderungen von griechischer Seite nicht gemeinsam stehen?

Das Gedankenexperiment wäre nur triftig unter Voraussetzung der irrationalen Wahnidee, alles Böse dieser Welt hätte sich zusammen getan, um die biederen und gutgläubigen Deutschen auszuplündern. Es ist immer wieder erstaunlich, dass dieser Plot, den es schon seit Ende des 18. Jahrhunderts gibt, nicht totzukriegen ist.

Es ist erstaunlich wieviele Foristen, die davon doch gar nicht profitieren, es in Deutschland gibt, die die Verriesterung und Verhartzung Deutschlands im Namen der hehren 'Europaeischen Idee' und zur Verteidigung des 'friedenstiftenden' € verteidigen, also die Auspluenderung des Otto-Normalverbraucher zugunsten der 'Maerkte'. Und dies durch alle! Parteien, von CDU/CSU ueber FDP bis hin zur SPD und den Gruenen.
Die anderen Europaeer sind doch nicht so bescheuert dass sie das nachahmen moechten.
Der politisch-korrekte mainstream in Deutschland leidet komplett an Realitaetsverlust. Einerseits werden bestehende EU-Vertraege gebrochen, das wird als politisch-korrekt verkauft, und andererseits nicht einmal unterschriebene Vertraege wie der sogenannte 'Fiskalpakt' voellig verkehrt als unterzeichnet und rechtsgueltig verkauft. Sarkzoy hat das ratifiziert, Frankreich hat das nie unterzeichnet (da die Verfassungsaenderung nicht durchsetzbar ist), daher hat sich Hollande an nichts zu halten.
In Frankreich wissen wir dass Sarkozy nur 'bobard' (Schwindel/Maerchen,Aufschneiderei) erzaehlt um zu beeindrucken, wenn Merkel das in Deutschland tut um damit ihre Politik zu verkaufen, und die Deutschen es glauben, dann ist das deren Problem. Und wenn man sich so auffuehrt wie Deutschland unter der Anleitung der jetzigen Regierung, das den anderen Europaeern nun mit Gewalt ein solches 'deutsches' Leidensmodell aufzwingen will, dann steht Merkel, und mit ihr Deutschland, halt am Ende alleine da. Nur die Merkel, und mit ihr die Abgeordenten, werden nicht fuer die Schulden aufkommen, das bleibt dem deutschen Steuerzahler ueberlassen, alternativlos. Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung.

[Litajao]

Also wenn ich den Bericht von tagesschau.de mal interpretien darf, so ist sicher gemeint, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass Griechenland, Italien, Frankreich und Spanien gemeinsam Front gegen D machen. Wenn man nur 27 % einzahlt, hat eben nur entsprechend Stimmanteile.

Aber schon die Konstruktion eines sogenannten "Club Med" folgt mehr historischen Stereotypen, die in Deutschland nun mal verbreitet sind, als der Interessenlage der Nationen. Frankreich trägt, gemessen an der Größe, genausoviel zum ESM bei wie Deutschland, von Deutschland werden also mitnichten größere Opfer verlangt als von Frankreich. Warum sollten D und F bei theoretisch denkbaren unzumutbaren Forderungen von griechischer Seite nicht gemeinsam stehen?

Das Gedankenexperiment wäre nur triftig unter Voraussetzung der irrationalen Wahnidee, alles Böse dieser Welt hätte sich zusammen getan, um die biederen und gutgläubigen Deutschen auszuplündern. Es ist immer wieder erstaunlich, dass dieser Plot, den es schon seit Ende des 18. Jahrhunderts gibt, nicht totzukriegen ist.

Gratuliere, Sie sind einer der Wenigen, die das bisherige
Geschehen ausblenden wollen, denn

"klar" gab es bisher keinen Club Med, ist ja nur eine Geschichte aus
uralten Zeiten" und die EZB handelt nicht aufgrund ihrer Mehrheit
zugunsten des Club-Med, (sorry, den gibt es ja nach Ihrer
"einzigartigen" Meinung ja gar nicht),

"klar" gab es keine Maaastricht/Lissabon-Verträge, die knallhart
gebrochen wurden,

"klar", Alle, alle wollen nur das Beste und Deutschland verschuldet
sich doch überhaupt nicht, ach wo, verdient ja wie verrückt
an der Euro-Krise.

Sorry, aber ich habe selten so einen realitätsfernen Beitrag
gelesen.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass es Menschen gibt, die
Tatsachen einfach nicht wahrnehmen wollen und/oder können,
und nicht totzukriegen sind!!

mfg
Li

p.s. Vielleicht lesen Sie mal den ganzen ESM-Vertrag und nicht nur
tagesschau.de. Hilft vielleicht!!

[Litajao]

Import auf der einen Seite heißt Export auf der anderen Seite; das nennt sich Marktwirtschaft. Wenn die deutsche Wirtschaft nicht mehr exportieen kann, so folgen daraus Gewinneinbrüche, Steuerausfälle und letztlich Lohnkürzungen - ganz unabhängig davon, ob irgendwer D "einen Gefallen tun" will.

Aber, Scherz beiseite, Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass das komplette Importvolumen der europäischen Staaten durch deutsche Kredite finanziert wird? Das ist wieder so eine Mär, die so unglaublich naiv ist, dass nur darauf hereinfällt, wer ohnehin voller antieuropäischer Ressentiments steckt.



Gewiss; aber das nach dem EURO, sollte er zusammenbrechen, dürfte für Deutschland, wie für Europa insgesamt, ziemlich entbehrungsreich werden.

Also jetzt muß ich doch lachen, wenn ich Ihre "Fachbeiträge" so
lese.

Sie negieren Tatsachen in einer Art, die entweder von totalem
Nichtwissen zeugt oder Sie negieren Fakten einfach, weil Sie nicht
in Ihr Euro-Weltbild passen.

Haben Sie jemals etwas von Target 2 gehört, wissen Sie wieviel
Milliarden dieses Verrechnungskonto ausmacht.

Ist Ihnen klar, dass ein Großteil dieser Verrechnungen mit
anderen EURO-Ländern de facto uneintreibbar ist, also
von Deutschland abgeschrieben werden muß oder glauben Sie
tatsächlich, dass Länder, wie z.B. Griechenland ganz, ganz
bestimmt, ihre Verrechnungskonten ausgleichen werden??

Glauben Sie das wirklich??

[gothograecus]

Das Gedankenexperiment wäre nur triftig unter Voraussetzung der irrationalen Wahnidee, alles Böse dieser Welt hätte sich zusammen getan, um die biederen und gutgläubigen Deutschen auszuplündern.

Die in Foren wie diesem offenbar weit verbreitet ist, ebenso wie die Vorstellung nur "wir Deutsche" hätten in den letzten 200 bis 500 Jahren überhaupt etwas ernsthaftes zustande gebracht in Europa (vgl. Post #119 von "reihenfolge") und sind überhaupt die ehrlichsten, fleißigsten, redlichsten des Kontinents (und dies oft und gerne Hand in Hand mit der Einstellung, das III. Reich sei lediglich ein "Betriebsunfall der Geschichte" gewesen, für dessen Untaten wir nach 67 Jahren gefälligst nicht mehr zu haften haben, während Luther, Goethe und Einstein nach wie vor und unbedingt "welche von uns" sind, unsere Kumpels nachgerade). An diesem Wesen wird nicht einmal Deutschland selbst genesen.

[seine-et-marnais]

Warum sollten D und F bei theoretisch denkbaren unzumutbaren Forderungen von griechischer Seite nicht gemeinsam stehen?

Das Gedankenexperiment wäre nur triftig unter Voraussetzung der irrationalen Wahnidee, alles Böse dieser Welt hätte sich zusammen getan, um die biederen und gutgläubigen Deutschen auszuplündern. Es ist immer wieder erstaunlich, dass dieser Plot, den es schon seit Ende des 18. Jahrhunderts gibt, nicht totzukriegen ist.

Es ist erstaunlich wieviele Foristen, die davon doch gar nicht profitieren, es in Deutschland gibt, die die Verriesterung und Verhartzung Deutschlands im Namen der hehren 'Europaeischen Idee' und zur Verteidigung des 'friedenstiftenden' € verteidigen, also die Auspluenderung des Otto-Normalverbraucher zugunsten der 'Maerkte'. Und dies durch alle! Parteien, von CDU/CSU ueber FDP bis hin zur SPD und den Gruenen.
Die anderen Europaeer sind doch nicht so bescheuert dass sie das nachahmen moechten.
Der politisch-korrekte mainstream in Deutschland leidet komplett an Realitaetsverlust. Einerseits werden bestehende EU-Vertraege gebrochen, das wird als politisch-korrekt verkauft, und andererseits nicht einmal unterschriebene Vertraege wie der sogenannte 'Fiskalpakt' voellig verkehrt als unterzeichnet und rechtsgueltig verkauft. Sarkzoy hat das ratifiziert, Frankreich hat das nie unterzeichnet (da die Verfassungsaenderung nicht durchsetzbar ist), daher hat sich Hollande an nichts zu halten.
In Frankreich wissen wir dass Sarkozy nur 'bobard' (Schwindel/Maerchen,Aufschneiderei) erzaehlt um zu beeindrucken, wenn Merkel das in Deutschland tut um damit ihre Politik zu verkaufen, und die Deutschen es glauben, dann ist das deren Problem. Und wenn man sich so auffuehrt wie Deutschland unter der Anleitung der jetzigen Regierung, das den anderen Europaeern nun mit Gewalt ein solches 'deutsches' Leidensmodell aufzwingen will, dann steht Merkel, und mit ihr Deutschland, halt am Ende alleine da. Nur die Merkel, und mit ihr die Abgeordenten, werden nicht fuer die Schulden aufkommen, das bleibt dem deutschen Steuerzahler ueberlassen, alternativlos. Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung.

[bert.hagels]

Es sind aber auch eben die Kommunen der Geberländer unterfinanziert. Denkt man sich das an die EUverschwendete Geld hinzu, ginge es allen Kommunen besser!

Ihr Beispiel zeigt, dass die Finanzverfassung von EU, Bund, Ländern und Kommunen nicht so einfach als mathematisches Gewinnspiel gesehen werden kann. Was heißt EU-verschwendet? Ist es verschwendet, wenn Mittel aus den Kohäsionsfonds Verbesserungen der Infrastruktur in den wirtschaftlich schwächeren Ländern ermöglichen, die der wirtschaftlichen Vernetzung zugute kommen? Profitiert davon nicht auch die Wirtschaft der Netto-Zahlerländer, ohne dass das in den Bilazen berücksichtigt wird? Wenn durch EU-Programme internationale Bildungs- und Kulturprojekte gefördert wird – mit dem Ziel des Abbaus von Berührungsängsten und Feindbildern? Kritikwürdig wäre aus meiner Sicht primär die Agrar-Planwirtschaft, ein Bereich, in dem – von Schwarzgelb seltsamerweise nie kritisiert – geradezu kommunistische Maßstabe gelten, mit Abnahmegarantie und Mindestpreisen usw.

Französische Steuergelder hier verprasst?
Solange wir als Nettozahler dastehen brauchen wir uns solcher Taschenspielertricks wohl nicht zu bemächtigen.....

Ich habe das Beispiel gebracht, weil es ebenso dümmlich wie bequem ist, immer auf die angeblich in den südeuropäischen Staaten “verprassten” deutschen Steuergelder zu verweisen. Wenn Sie sich die Zahlen von 2009 ansehen, so hat Frankreich 2009 pro Kopf mehr in den EU-Haushalt eingezahlt als Deutschland. Da wird man dann doch mal mit – freilich viel weniger Übertreibung als das hier im Forum über deutsche Steuergelder gesagt wird – sagen dürfen, französische Steuergelder würden in Deutschland verschwendet. Diese ganze Aufrechnerei führt zu nichts, jedenfalls nicht im Rahmen einer Diskussion über Sinn und Zweck der EU, weil sich immer Berechnungsarten finden lassen, gemäß denen der eine oder der andere profitiert.

Schwächung im Nachfragebereich ist wirklich ein gutes Argument!

In der Tat haben wir ja in D einen Rückgang der realen Nettoeinkommen zu beobachten: Ebendies werfe ich den Sozis in ihrer asozialsten Politik seit Hitler auch konkret vor! Leider haben Merkel umd Co. diese Weichenstellung nur genutzt, nicht aber verändert.

Man kann über Sinn und Zweck der einzelnen Maßnahmen der Agenda 2010 sicher streiten, manche waren mit Gewissheit falsch, z.B. die Liberalisierung der Finanzmärkte; doch wenn Sie sich erinnern, in allen Punkten der Agenda 2010 (Hartz IV, Liberalisierung der Märkte, Arbeitsmaktreformen) haben die damaligen Oppositionsparteien CDU/CSU und FDP nicht etwa gebremst, sondern viel weiter gehende Reformen verlangt. Aus diesem Grunde hätten Sie von Merkel & Co. in dieser Beziehung gar nichts hoffen können.

[bert.hagels]

Aber „Wir” stehen ja nicht nur in der EU, sondern auch weltweit deswegen so besonders „ gut” da....das meinte ich mit der Antizipation der Globalisierung und insofern Verarmung der Wertschöpfenden Schichten in Europa.

Deshalb ist es jetzt ja umso wichtiger, etwas für die Nachfrageseite zu tun, nicht etwa Konjunkturprogramme oder so, sondern vor allem Mindestlöhne und Einschränkungen bei der Leiharbeit

Bezüglich der Schöpfung des Euro sind Fakten nun einmal Fakten....man kann sie ins Lächerliche ziehen-mangels suffizienter Gegenargumente, das jedoch entkräftet die Fakten an sich nicht.

Hier weiß ich freilich nicht, was Sie meinen. Etwa die Stabilität des Euro? Die Inflation seit 1998 ist nicht nennenswert.

Wo also sind die Investitionserfolge der Griechen konkret?
Wertschöpfung in D ist natürlich teurer, wenn Kreti und Pleti noch mit finanziert werden müssen!
Insofern ist dieses ProEuroargument auch wieder ein Zirkelschluss!

Es gibt viele Gründe, welche die Rechnung für Deutschland positiv ausfallen lassen. Doch man verstellt sich den Blick, wenn man ihn nur auf das Buchhalterische beschränkt. Viele Vorteile sind politischer Natur, etwa Stabilität in Europa, das ein Land mit neun angrenzenden Nachbarn sicher notwendig braucht; dazu ein Ausgleich des Wirtschaftsgefälles, das unausgeglichen zu erheblichen Wanderungsbewegungen innerhalb Europas von Süd nach Nord und von Ost nach West führte. Letztlich ist die EU, auch wenn die meisten diskutierten Parameter wirtschftlicher Natur sind, ein politisches Projekt.

Es geht mir um die Verlogenheit der sich selbst so titulierenden Volksvertreter....

Es ist so bequem, auf die Politiker zu schimpfen, wenn man selbst keine politische Verantwortung übernehmen will oder kann. Das Problem bei der EI sind auch weniger die Politiker, als vielmehr die intransparenten und tendenziell undemokratischen Prozesse der Entscheidungsfindung. Das Projekt der EU-Verfassung ist ja leider gescheitert; aber man wird definitiv nicht mehr Kompetenzen nach Brüssrl verlagern können, ohne die demokratische Legitimation der EU-Institutionen zu erhöhen.

Bleiben wir bei den Fakten:
GR hat hat beim Eintritt betrogen, hat bezüglich der benötigten Hlfsgelder gelogen, findet beim Zögern der zahlenden Partner plötzlich fünfzehn Milliarden und braucht sogleich wieder Geld.... [...] Warum plädieren Sie dann für die EU?

Ihre letzten Fragen sind unlogisch: Man kann den Euro befürworten, aber gleichzeitig den Austritt Griechenlands aus dem EURO-Raum fordern (obwohl ich das für wenig sinnvoll hielte); zudem sind EU und Euroland nicht identisch. Aus den Tricksereien Griechenlands bei der Aufnahme lässt sich allenfalls schließen, dass die Aufnahme des Landes seiner Zeit politisch gewollt war, nicht nur von D, sondern von allen Beteiligten. Aber es geht nicht um Verteilung von Kopfnoten für moralisches Betragen – geschönt wird auch in Deutschland, von Waigelschen Schattenhaushalten bis zu Arbeitslosen, die in keiner Statistik mehr auftauchen –, sondern um eine Lösung der momentan anstehenden Probleme, und zwar eine Lösung, bei der alle Beteiligten möglichst wenig Schaden nehmen. Und da ist es wenig hilfreich, Griechenland immer an den Pranger zu stellen.