[reuanmuc]

Tatsachen sind keine Suggestive Wortwahl. Hirntot als Synonym für Tot ist eine Suggestion.

Sie verwenden bspw. den Begriff "Nutzen" und diskreditieren damit die utilitaristische Ethik, weil Sie davon nicht die geringste Ahnung haben. In der utilitaristischen Ethik hat dieser Begriff eine völlig andere Bedeutung als in unserem alltäglichen Sprachgebrauch.

Wichtiger als die Spendenbereitschaft ist die ehrliche Entscheidungsgrundlage, die die Erkenntnis beihaltet dass eine Organspende dem Sterbenden und dessen Angehörigen etwas zumutet.

Das wissen die Menschen auch ohne Ihre Lehrbefugnis. Sie halten wohl alle Menschen für dumm! Jeder vernünftige Mensch wird diese Zumutung, die keineswegs abgestritten wird, inkauf nehmen für die Bewahrung eines anderen Menschenlebens. Nur solange die Zumutung aus begründeten wie unbegründeten Ängsten resultiert, werden die Menschen zurückschrecken. Deshalb ist weitere Aufklärung notwendig.

[thedoctor46]

Tatsachen sind keine Suggestive Wortwahl. Hirntot als Synonym für Tot ist eine Suggestion.

Dann versuchen Sie einmal, einen Hirntoten wiederzubeleben, dessen Hirnstamm inzwischen auch ausgefallen ist.

Viel Erfolg. Das, was Sie hier veranstalten, ist einfach nur absurd.

Nein.

War in Europa im Mittelalter nicht der Fall. Wo habe sie das denn her.

Aus Fachliteratur. Medizingeschichte. Die Medizin war damals a) noch nicht so leistungsfähig wie heute und b) besonders in ärmeren Familien wurden chronisch Kranke und Alte nach gewisser Zeit als "unnütze Fresser" betrachtet.

Warum ist es dann Kernstück der Rechtfertigung der Befüwörter.

Das wird jetzt albern mit Ihnen. Ist es nicht.

Ich wünsche jedem die Möglichkeit in Ruhe und Ungestört sterben zu können, im Beisein der Menschen die man sich wünscht.

Diese Möglichkeit gibt es in jedem Krankenhaus.

Sie jedoch wollen nur das letzte Wort in einem Strang behalten.

[Ingmar E.]

Diese Möglichkeit gibt es in jedem Krankenhaus.

Genauso ist es, und auch Organspender haben sie.
Und erst nach ihrem Tod gehts zur Explantations-OP.

Und natürlich ist das eine belastende Situation, aber die Angehörigen können den Leichnam ja durchaus danach nochmal sehen nach der Organentnahme, und so ihre Trauerarbeit abschließen. Mit Kleidung drüber sieht man den OP-Schnitt ja gar nicht.

Aber ich glaube, solange man nicht in einem Hospiz beim Sterben begleitet, wird man immer Stümper bleiben, und gar nicht in der Lage sein, Menschen angemessen zu begleiten. Ist im Prinzip nur ein technisierter Abfertigungsprozess bei uns im KKH. Ich bin sehr gespannt, noch viel mehr zu lernen darüber, wieviel würdevoller doch das Sterben in einem Hospiz ist.
Wenn man die Hospize mit Intensivstationen verschiedener Fachrichtungen ausstattet, könnte vllt. bald jeder im Hospiz sterben.

Ist ja nicht so, dass man als Pfleger auf Intensivstationen nicht doch hin und wieder mal nen sterbenden Menschen pflegen muss. Ich kann Schmerzen, Angst, Übelkeit und Atemnot auf etliche verschiedene Arten lindern, und das auch mit Aromaölen :-D, und nicht nur Händchen halten. Aber ohne Erfahrung im Hospiz bleibt man wohl immer ein Newbie in der Sterbebegleitung.

[M. Michaelis]

Dann versuchen Sie einmal, einen Hirntoten wiederzubeleben, dessen Hirnstamm inzwischen auch ausgefallen ist.

Hat mit der Sache nichts zu tun. Ich habe nun oft genug drauf hingewiesen dass ein Mensch dann objektiv tot ist wenn der Zellverbund seines Körpers in seiner Gesamtheit untergegangen ist.

Aus Fachliteratur. Medizingeschichte. Die Medizin war damals a) noch nicht so leistungsfähig wie heute und b) besonders in ärmeren Familien wurden chronisch Kranke und Alte nach gewisser Zeit als "unnütze Fresser" betrachtet.

Hat nichts mit der Sterbekultur des Mittelalters zu tun.

Diese Möglichkeit gibt es in jedem Krankenhaus.

Leider nicht, woraus ja auch die Hospizbewegung entstanden ist. Allerdings hat sich in den letzen Jahren auch in den Krankenhäusern vieles verbessert, zumindest bei Privatpatienten.

[M. Michaelis]

Genauso ist es, und auch Organspender haben sie.
Und erst nach ihrem Tod gehts zur Explantations-OP.

Nicht schon wieder.

Und natürlich ist das eine belastende Situation, aber die Angehörigen können den Leichnam ja durchaus danach nochmal sehen nach der Organentnahme, und so ihre Trauerarbeit abschließen. Mit Kleidung drüber sieht man den OP-Schnitt ja gar nicht.

Mit solchen Statements bestätigen sie einmal mehr dass es da gewaltige Defizite gibt.

Die Angehörigen bekommen das Gesicht eines Toten zu sehen das deutliche Spuren enormen Stresses trägt. Das eigentliche Sterben konnten Sie nicht begleiten, was die Trauerarbeit deutlich erschwert.

Aber ich glaube, solange man nicht in einem Hospiz beim Sterben begleitet, wird man immer Stümper bleiben, und gar nicht in der Lage sein, Menschen angemessen zu begleiten.

Wollen Sie ernsthafte bestreiten dass das Thema Sterben in vielen Krankenhäusern ein bekanntes Problem ist.

Diese ständigen Rechtfertigungsversuche für bekannte Mängel im Medizinbetrieb sind schon bemerkenswert.

[M. Michaelis]

Sie verwenden bspw. den Begriff "Nutzen" und diskreditieren damit die utilitaristische Ethik, weil Sie davon nicht die geringste Ahnung haben.

Der Begriff Nutzen ist der Kern der Nützlichkeitsethik. Wenn sie das für diskreditierend halten warum propagieren Sie sei dann.

In der utilitaristischen Ethik hat dieser Begriff eine völlig andere Bedeutung als in unserem alltäglichen Sprachgebrauch.

Unsinn.

Jeder vernünftige Mensch wird diese Zumutung, die keineswegs abgestritten wird, inkauf nehmen für die Bewahrung eines anderen Menschenlebens

Diese Zumutungen werden nicht nur abgestritten sondern auch systematisch verschwiegen. Warum gibt es denn hier von ihren so vehementen Widerspruch wenn ich beim Organspender von einem Sterbenden spreche.

Transplantationspropaganda ist ohne jeden Zweifel stand heute nicht Information sondern Desinformation.

Es ist auch nicht unvernünftig diese Risiken und Zumutungen nicht eingehen zu wollen, sondern das natürliche Recht eines Menschen.

Man hat auf Geschenke keinen Anspruch und wer nicht schenkt muss sich weder rechtfertigen noch ins moralische Unrecht setzen lassen.

[bürostuhlpilot]

Ich habe nun oft genug drauf hingewiesen dass ein Mensch dann objektiv tot ist wenn der Zellverbund seines Körpers in seiner Gesamtheit untergegangen ist.

Es wurde hier oft genug darauf hingewiesen, daß dieser Zellverbund von der Steuerung des Sitzes der Seele, des Gehirns, abhängig ist.

Einen Körper kann man - ohne Hirn, mit dem sogenannten apallischen Syndrom - theoretisch jahrzehntelang mit künstlicher Beatmung und Ernährung via Magensonde - am "Leben erhalten" - auch das Herz ist mit einem eigenen Reizleitungssystem ausgestattet, solange der Hirnstamm nicht völlig zerstört ist, sind auch die vitalen Grundfunktionen weiter erhalt- bzw. unterstützbar. Bei Wachkomapatienten ist das geübte Praxis, davon bekomme ich in einer Krankenhausverwaltung genügend mit. Gerade solche Patienten werden nicht "geopfert", sondern - wie geschrieben - von Pflegern und Angehörigen oft jahrelang liebevollst betreut, weil man ja eben nicht weiß, ob sie noch etwas empfinden. Manchmal kommt es gar zu Spontanremissionen - was kein Wunder ist, sondern medizinische Ausnahme, dennoch für alle Beteiligten ein Grund zur Freude.

Was z.B. mit Unfallopfern geschieht, die aufgrund schwerster Mehrfachverletzungen und Schädel-Hirntrauma dem sicheren Tod preisgegeben würden, sich aber zur Organspende entschieden haben.

Die werden - bis der Spenderorganempfänger benachrichtigt und für die OP vorbereitet wurde - mittels Herz-Lungen-Maschine am "Leben" erhalten.

Für Eurotransplant im holländischen Leiden ist das alltägliche Praxis.

Deutschland | Eurotransplant

Das, was Sie hier betreiben, ist schändlichste Verunsicherung; - wie auch von anderen Usern bereits bemerkt - verschäft den Spenderorganmangel und treibt den illegalen Organhandel an.

Sie werden es nicht einsehen. Ihr Verhalten in diesem Strang ist kindisch.

[M. Michaelis]

Es wurde hier oft genug darauf hingewiesen, daß dieser Zellverbund von der Steuerung des Sitzes der Seele, des Gehirns, abhängig ist.

Ist für die Frage ob eine Zelle lebt oder tot ist völlig irrelevant. Der Ausfall der Steuerung initiiert lediglich den Sterbeprozess der sich über einen längeren Zeitraum bis zum Tode erstreckt,

Die werden - bis der Spenderorganempfänger benachrichtigt und für die OP vorbereitet wurde - mittels Herz-Lungen-Maschine am "Leben" erhalten..

Wenn Sie die Anführungszeichen weglassen ist die Aussage korrekt.

Das, was Sie hier betreiben, ist schändlichste Verunsicherung; - wie auch von anderen Usern bereits bemerkt - verschäft den Spenderorganmangel und treibt den illegalen Organhandel an.

Die Verunsicherung entsteht dadurch, dass tatsachenwidrig Sterbende zu Toten erklärt werden. Schändlich ist dass der Beschaffungsdruck zu solchen Irreführungen verleitet.

Transplantationsmedizin wird immer Mangelwirtschaft bleiben, damit wird auch der illegale Organhandel bleiben.

Es ist absurd dass in insistieren auf korrekte Information und Begriffe als kindisch, schändlich oder sonstwie verwerflich diffamiert werden. Das kenne ich zur Genüge.

[Ingmar E.]

Die Verunsicherung entsteht dadurch, dass tatsachenwidrig Sterbende zu Toten erklärt werden. Schändlich ist dass der Beschaffungsdruck zu solchen Irreführungen verleitet.

Nein, Sie stellen die Tatsachen falsch dar.

Aktuelle Rechtslage ist, dass Organspender tot sind, und nicht sterbend.

Diese Rechtslage ist das Ergebnis einer langen Diskussion in der Gesellschaft. Sie erkennen das Ergebnis dieser Diskussion nicht an und stellen sich damit ausserhalb des gesellschaftlichen Konsens.


Stattdessen kommen sie mit irgendwelchen nebensächlichen Fakten aus der Biologie, um zu beweisen, dass der Körper noch am Leben ist. Wenn man sie dann darauf hinweist, dass nach ihrer biologischen Argumentation ja lebendige Menschen eingeäschert werden, weil da ja noch etliche Zellen am Leben sind nach 48h, dann gehen sie darauf plötzlich nicht ein.

Entweder sie gehen mit der Rechtslage und dem Konsens in der Gesellschaft, wonach Organspender tot sind, oder sie gehen nach der Biologie und sagen, man ist erst tot, wenn alle Zellen abgestorben sind, dann werden aber lebendige Menschen verbrannt. Sie merken doch wie absurd das ist.


Dass sie sowenig über Sterbebegleitung im Krankenhaus wissen, ist entschuldbar, dass sie aber irgendwelche Horrorgeschichten von unzureichender Sterbebegleitung erfinden, nur um die eigene Arbeit im Hospiz zu überhöhen, finde ich sehr anstrengend.

[chronotrop]

Ist für die Frage ob eine Zelle lebt oder tot ist völlig irrelevant. Der Ausfall der Steuerung initiiert lediglich den Sterbeprozess der sich über einen längeren Zeitraum bis zum Tode erstreckt,

Wenn Sie die Anführungszeichen weglassen ist die Aussage korrekt.

Die Verunsicherung entsteht dadurch, dass tatsachenwidrig Sterbende zu Toten erklärt werden. Schändlich ist dass der Beschaffungsdruck zu solchen Irreführungen verleitet.

Transplantationsmedizin wird immer Mangelwirtschaft bleiben, damit wird auch der illegale Organhandel bleiben.

Es ist absurd dass in insistieren auf korrekte Information und Begriffe als kindisch, schändlich oder sonstwie verwerflich diffamiert werden. Das kenne ich zur Genüge.

Boah... Ich versuche es noch einmal:

Sie fordern einerseits, dass ein Mensch erst dann als tot gilt, wenn die letzte Zelle untergegangen sei. Das dauert jedoch bis zu 120 Stunden nach Kreislaufstillstand. Konsequenterweise müssten Sie diese Zeit bei dem "Sterbenden" verbringen oder zumindest mit einer Beerdigung abwarten. Das macht aber keiner.
Dass dies nicht passiert, stört Sie nicht, da es Ihnen anderseits reicht, wenn nur ein großer Teil der Zellen des Organismus untergegangen sei.
Diese Grenze ziehen Sie völlig willkürlich.

Traditionell wird in unserer Kultur der Zeitpunkt des Herztodes mit Kreislaufstillstand als Todeszeichen akzeptiert, kein Angehöriger wird nach einiger Zeit des Kreislaufstillstands und Aussetzen der Atmung daran zweifeln, dass der geliebte Mensch nun tot ist - ungeachtet der Tatsache, dass andere Organe noch überlebensfähig wären.

Tatsächlich stirbt der Mensch an den Folgen des Kreislaufstillstands, doch die eigentliche Todesursache ist die irreversible Schädigung des Gehirns durch den Sauerstoffmangel. Herzstillstand und Apnoe sind keine sicheren Todeszeichen.

Wer den Tod nach Herz- und Atemstillstand anerkennt, erkennt den Tod in einem Moment an, in dem der völlige biologische Tod, der gekennzeichnet ist durch ein Erliegen der Stoffwechselvorgänge wirklich aller Zellen des Organismus, noch nicht eingetroffen ist.

Die Bestimmung des Todeseintritts ist immer ein Kompromiss - auch der Herztod ist ein Tod, der gemessen wird an einer Körperfunktion. Die Anerkennung des Herztodes beruht auf der Erfahrung, dass dem Herztod der Tod aller Zellen des Organismus folgen wird.

Der Herztod entspricht jedoch nicht mehr den Erkenntnissen und Erfordernissen der modernen Medizin, die die Funktion des Herzens und der Atmung künstlich verlängern kann.
Daher musste man ein eindeutiges und geeignetes Kriterium auf dem Stand der aktuellen medizinischen Forschung etablieren, das den Tod des Menschen kennzeichnet: Den Hirntod.