REUTERSRetourkutsche für die IWF-Chefin: Christine Lagarde hatte bei Griechenlands Bürgern Selbsthilfe angemahnt, sie sollten sich aus ihrer Schuldenmisere selbst befreien: "Zahlt endlich Steuern!". Jetzt reagiert Sozialisten-Chef Evangelos Venizelos - und spricht von einer Beleidigung.
Griechische Sozialisten werfen Lagarde Beleidigung vor - SPIEGEL ONLINE
Ich antwortete müller2, der in #625 von Deutschland schrieb. Nun machen Sie da einen Unterschied aus zwischen Deutschland und deutschem Kapital. - Im übrigen schrieb ich gerade, dass D seinen (erst erworbenen) Wohlstand anschließend wieder mit anderen E-Staaten teilen muss. Das heißt, ich bin gar keiner "Propaganda verfallen", aber der Wohlstand, von dem nun wieder etwas zurück gegeben werden muss, war ja vorher erst erworben worden, und zwar seit 10 Jahren mit dem Euro!Zitat von c++
habe ich nun gerade nicht getan. Was ich beschrieb, war eine objektiv vernünftige und im Grunde patriotische Tat: durch Koppelung an eine reiche Gemeinschaft für die eigene Bevölkerung Wohlstand schaffen, den man aus eigener Kraft nicht erreichen kann. Das hat mit "Mentalität" nichts zu tun, schon gar nicht mit negativer: es handelt sich vielmehr um eine aus Sicht der Vertretenen lobenswerte und objektiv gebotene Aktion der Regierenden.Zitat von elikey01
Das sog. Griechen-Bashing beruht ja auf einem Grundirrtum: man legt moralische Maßstäbe dergestalt an das Handeln anderer an, dass man glaubt, ein Volk sei nicht berechtigt, auf Kosten anderer in der Gemeinschaft Wohlstand zu generieren und müsse lieber arm, aber ehrlich bleiben. Aber warum sollte das so sein? Eine solche Einstellung ist naiv.Wer das Beschreiben von Erkenntnissen aufgrund Fakten/Realitäten und interpretierende Meinungen dazu als "Griechen-Bashing" wahrnehmen möchte ...
Unterscheidung gibt es in einem säkularen demokratischen Staat nicht.Zitat von les.fleur.du.mal
Meine Einstellung entspricht Ihrem Duktus nicht, sondern dass ein Volk die Konsequenzen seines wie seienr Regierenden Handelns wird tragen müssen, sich aber dem verweigert.Zitat von Bondurant
[QUOTE=ichbinmalweg;10271562]muss man sich schon ein paar Fragen stellen dürfen. Interessant ist für mich die "griechische" Argumentationskette, die eigentlich nur Ansprüche formuliert.
1. Die Frage, ob mit deutschen Steuergeldern bevorzuft deutsche Hilfsbedürftige unterstützt werden, ist mehr als legitim
2. Für einen Griechen scheint Solidarität und Geldtransfer synonym zu sein. Das ist aber nicht so!!!
3. Wenn argumantativ alle Stricke reissen, dann wird die WW-II-Kiste mal wieder ausgegraben. Das ist nach meinem Empfinden billig und sehr durchschaubar
4. Schmiergeldaffäre Siemens: Schmiergelder werden doch nicht aus Jux und Dollerei bezahlt, sondern, weil jemand da ist, der Schmiergeld abfordert. Man kann sich durchaus über die Verwerflichkeit unterhalten, aber die Schmiergeldaffäre aus Sicht der Griechen Deutschland vorzuwerfen ist mehr als kurz gedacht
5. Ihr Einwand der deutsche Michel lag auf dem Sofa hat mich herzlich lachen lassen. Denn wer in der sozialen Hängematte (EU-Transfer) lag ist doch mittlerweile unumstritten.
6. Aus griechischer Sicht Verantwortng einzufordern, ohne selbst Verantwortun gegenüber seinen Bürgern, seinem Staat und seinem Gemeinwesen überhaupt jemals gezeigt zu haben ist unverfroren
7. Das der Grieche gerne etwas stürmt glaube ich Ihnen unbenommen. Eigentlich wird in Griechenland sehr oft demonstriert. Könnte es sein, dass da evtl. ein Zusammenhang zu gegenwärtigen Lage in Griechenland ist???
Es mag sein, dass Sie in der gr. Argumentation nur formulierte Ansprüche lesen, ich hingegen lese in der dt. Argumentation pure Wiederholungen vom Typ "Verfälschung von Zahlen, Kurruption bis zum Gehtnichtmehr, etc.", quasi keine Vorschläge wie man aus dem Schlamassel wieder raus kommt, oder eine alternative Lösung vorzuschlagen, da der angegangene Weg durch die Troika die Situation eindeutig verschlechtert.
Zu 1. nix dagegen zu setzen,
zu 2. liegen Sie daneben, es scheint Sie hören zu wenig was die Griechen seit über einem Jahr fordern: Keine Rettung mehr, rettet eure eigene Banken.
Zu 3. Die "begrabene Kiste" wird für Sie ganz teurer, egal ob Sie dieses Argument billig finden, hier war Ihre Professoren dazu meinen: Euro-Krise: "Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts" - SPIEGEL ONLINE
zu 4. Richtig, aber genau in dem Moment hat es begonnen zu brennen, leider haben Sie das Feuer nicht sehen können, war Ihnen auch egal ob Mrd. hin & her geschoben werden. Hauptsache Wachstum, egal wie, "Profit über alles" lautete (und lautet immer noch) die Devise.
zu 5. es wird für keinen in Europa lustig wenn Spanien & Italien mit in der Hängematte platz nehmen werden. Ab dann spätestens ist es aus mit Lustig.
zu 6. Viell. sehen & spüren Sie das so, ich empfinde dies völlig anders. Das der Grieche schuld ist, das wissen auch die Hühner, was machen wir ab jetzt, statt rum zu meckern? Nehmen Sie mal ein Beispiel von den Franzosen, man hört kein Wort von denen, obwohl sie auch die Hände tief in die Tasche greifen müssen.
zu 7. Nur durch Demos lässt sich das jetzige Finanzsystem kippen, irgendwann mal wird es auch der Michel begreifen, hoffentlich wenn es nicht zu spät ist. Denn das Tsunami ist auf dem Weg.
Der Staat ist die Gemeinschaft seiner Bürger. Wenn die das organisatorisch nicht auf die Reihe kriegen ist es am Ende das Problem aller Bürger. Das kommt davon wenn man immer Regierungen wählt die einem mehr versprechen als realistisch möglich ist. Auch jetzt laufen ja dem Rattenfänger Alexis Tsipras wieder viele Griechen nach weil er verspricht mit ihm müssen sie nicht sparen. Sogar die Nationalbank warnt jedoch davor.Zitat von les.fleur.du.mal
Ein drastischer Rückgang des Lebensstandards, die Halbierung der Einkommen und ein sehr starker Anstieg von Arbeitslosigkeit und Inflation: Mit derart düsteren Prognosen warnt die National Bank of Greece (NBG) die Griechen rund drei Wochen vor der Neuauflage der Parlamentswahl vor einem Austritt aus der Euro-Zone.
Wollen wir mal sehen wofür die Griechen sich entscheiden.
gerne antworte ich:Zitat von socrates_5
zum Einleitung:
Korruption, Verfälschung der Tatsachen sind einfach Sachtatbestände um die Griechenland nicht drumrumkommt. Gelinde gesagt ist Griechenland ein "Schlamperladen". Meine Meinung ist, dass auch gangbare Vorschläge von Griechenland kommen; das ist nicht der Fall.
zu 1:
Freut mich, dass wir uns hier einig sind
zu 2:
Das ist zu einfach. Natürlich ist der Geldtransfer ein gigantisches Rettungsprogramm für Banken. aber die Ursache ist doch das konsumptive Schuldenverhalten Griechenlands. Die Schieflage ist halt nunmal durch Griechenland entstanden, da führt kein Weg dran vorbei; deswegen rettet Griechenland unsere Banken. Wobei Griechenland mit dem Schuldenschnitt eh schon einen "Riesendeal" gelandet hat. Schenken darf man GR das Geld nicht, das ist das falsche Signal.
zu 3:
Zugegebermaßen ein schwieriges Thema. Aber zu den Reparationszahlungen und deren teilweiser Aussetzung gibt es durchaus Begründungen. Die geforderten Reparationszahlungen nach WW I waren schlichtweg zu hoch und waren mit ein Grund um einen WWII zu beginnen (neben Expansionstrstegie usw.). Warum wurde nach WWII auf Reparationsleistung EINVERNEHMLICH verzichtet. BRD war als Gegenpol zum "Ostblock" gedacht und auch als Bündnispartner zu wertvoll. Sehen Sie den Unterschied. Einvernehmlicher Verzicht. Deutschland verzichtet eben nicht, diese Marktmacht kann Griechenland nicht darstellen, auch der strategische Faktor ist mit dem Wegfall des "Feindbildes" relativ bedeutungslos. Die Griechen fordern einen einvernehmlichen Verzicht ein. Das wird nicht passieren. Unfair? Ja! Aber ist halt so. Bitte konsumptive Schulden zurückzahlen und nicht Ausreden suchen.
zu 4:
Schön, dass wir hier in der selben Richtung denken
zu 5:
Grundsätzlich kann man Griechenland mit Spanien und Italien garnicht vergleichen (sry!, is halt so). Im Gegensatz zu Griechenland kann man bei beiden Ländern eine funktionierende Verwaltung, Steuersystem und auch eine nennenswertere Industrie unterstellen. Deswegen würde ich die pekuniäre Förderleistung genau auf Italien und Spanien konzentrieren, es ist einfach prospektiver, Griechenland ist bestenfalls sekundär. Das ist die logische Konsequenz Ihrer Aussage
zu 6:
Auch Herrn Hollande wird die Realität einholen. Ein Downrating hat Frankreich ja schon erfahren. Herr Hollande ist ja den Griechen nicht unähnlich, er schreit nach fremden Geld, weil er es selbst "verschludert" hat. Das ist nicht sonderlich kreativ, dreist ist es allemal. Nach Eurobonds zu schreien ist sowieso daneben. Aber er muss sich halt profilieren und sich Amerika annähern. Ich wünsche ihm viel Spaß dabei ;-)
zu7:
Glauben Sie mir, auch ich sehe die Problematik "der Finanzindustrie". Aber seien wir doch mal ehrlich. Würde Griechenland alimentiert werden gebe es keine Demos. Das heisst für mich, Griechenland demonstriert nicht gegen die "Grundsätzlichkeit" der Finanzindustrie (Zinseszins, Geldschöpfung usw.), sondern Griechenland will einfach Schulden (trotz vollzogenem Schuldenschnitt) nicht bezahlen. Wenn GR vor 10 Jahren demonstriert hätte, wären sie glaubhafter.
Alles in allem ist Griechenland als unzuverlässig und "gemeinschaftswärungsunreif" einzustufen und damit unrettbar verloren.
Gerne tausche ich mich weiterhin mit Ihnen aus!
entgeht immer noch die Pointe: nationale Regierungen sind verpflichtet, für ihr Volk das Bestmögliche zu erreichen. Die griechischen Regierungen haben genau das konsequent zu tun versucht, als sie sich in die Eurozone begaben und tun es wieder, wenn sie die Schuldenrückzahlung (erfolgreich) verweigern. Wenn man es genau nimmt, müssen sie sogar so handeln.Zitat von elikey01
Oder können Sie mir sagen, welche Politik dem Wohl des griechischen Volkes im Augenblick besser dienen könnte?
... aber leider wahrZitat von Bondurant
überlegen Sie einen Moment, ob ich das nicht ganz ernst meinen könnte. Da ist ein Land, das aus eigener Kraft eben keinen skandinavischen Lebensstandard schaffen kann. Was ist unmoralisch daran, sich das bei seinen (europäischen) Brüdern zu holen (wenn die es nicht freiwillig rausrücken)?Zitat von ichbinmalweg
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